Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Fea Орков? (Прочитано 3186 раз)
06/08/02 :: 6:01am
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Они вообще есть, как думает достопочтенная Хозяйка? И, если есть, что с ними происходит после смерти Орка?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 06/09/02 :: 12:22am

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Простите, если вмешиваюсь. Но я лично этот вопрос долго высиживала и вот что решила. Но это имхо, сразу предупреждаю.
Души у орков не было как таковой. Только разум и сознание. То есть дохли и все. С концами.
 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #2 - 06/09/02 :: 4:51am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27729
*
 
Давайте начнем с определений.
1. Что есть:
- душа;
- разум;
- сознание?

2. Возможны ли:
- душа без разума и/или сознания?
- разум/сознание без души?

Оговариваюсь сразу: ни о каких абстракциях типа "вселенская душа" и "космический разум" мы говорить не будем, а будем рассуждать о живых существах, живущих в физическом мире.
Поскольку мнится мне, что мы выйдем за рамки "вопросов и ответов", тред перевожу в другую папку.
И прошу не считать, что я "отмазываюсь" или не хочу отвечать, а равно и что я не знаю ответа. Меня просто заинтересовала в крайности вторая реплика треда...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 06/09/02 :: 6:28am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 

Милостивые государыни и государи, можно ли здесь уповать на имхи, когда у Толкиена по этому поводу полно осмысленного материала? Воспроизвожу в полном виде и эти материалы, и их анализ.

Для начала - несколько базовых понятий с пояснениями,  матрица признаков, значимых для действующих лиц Толкиеновского мира, а уж потом ее заполнение материалом применительно к оркам. Признаки и характеристики эти суть таковы:

1) Материальные, имеющие тело живые существа (living things, включая животных, но исключая духов айнур). К таковым не будут относиться псевдосущества, роботы, сконструированные механически. Такие механизмы, наделенные псевдоразумом и сработанные Морготом из разных веществ - бронзы, меди, железа и плазмы, - описаны в The Book of Lost Tales, Part 2. 3. The Fall of Gondolin /HME 2. P.170/.

2) Среди «живых существ» выделяются живые существа, имеющие душу «феа». Толкиен не указал, насколько нам известно, передается ли феа по наследству при размножении, как некая наследственная болезнь, но это представляется несомненным по аналогии эрувианской теологии с католической. С точки зрения христиан всякое существо, родившееся от человека и "человечицы"(Быт.4), наделенных душами - само человек и имеет душу.  Следует подчеркнуть, что Толкиен это мнение прямо поддержал применительно к оркам в эссе VIII HМЕ 10:5, так как там он пишет, что если орки являются потомками эльфов, хотя бы и утратившими свою эльфийскую сyщность (и даже скрещенными с людьми), то у них есть феа и она отправляется в Мандос по смерти орков.

3) Среди прочих живых существ, HE имеющих «феа», то есть животных, выделяются животные, наделенные способностью к коммуникации, целеположению, то есть выбору, и выполнению задач (хоть те же пони хоббитов или способные понимать речь деревья энтов). Назовем их разумными животными.

2-3а). Много несуразиц в толкиенистической среде вызвал термин «свобода воли». «Свободой воли» в христианской теологии (а понятие это принадлежит именно ей, и Толкиен употребляет его именно в этом смысле) называется способность к выбору целеположений У СУЩЕСТВ, ИМЕЮЩИХ ДУШУ. У существ, души не имеющих (животных) способность к выбору так НЕ называется! Именно поэтому сам по себе тот факт, что орки могут уклоняться от службы своим хозяевам, в смысле их «свободы воли» и «феа» ничего определенного не говорит: собака может и укусить своего хозяина, и сбежать от него, но от этого христиане не признают за ней «душу», и ТЕМ САМЫМ не будут говорить о ее свободе воли.

4) Среди живых существ, имеющих «феа», выделяются «Дети Илуватара». Это вполне может быть ранг, статус (вроде «детей боярских»); соответственно, нет никаких оснований считать заранее, что это «Сыновство» передается по наследству автоматом. Христиане - «братья и сестры во Христе», но если брат христианина перейдет в Ислам, он перестанет быть своему кровному брату «братом во Христе». Поэтому если эльфы - «Дети Илуватара», из этого вовсе не следует обязательно тот факт, что и все их потомки, даже искаженные, остаются Детьми Илуватара. Пока мы не знаем, статусная ли это характеристика, или физическая, решить это мы не можем.

Итак, заговаривая об орках, мы должны ответить на несколько разных вопросов:

- 1) живые существа или псевдосущества/ квазибио-роботы/ орудия?

- 2) если живые, то имеют ли феа, или животные?

- 3) если животные, то разумные или нет (единственный вопрос, на который можно ответить сразу: ЕСЛИ животные, ТО разумные - способны к речи, свободному личному целеположению и пр.).

- 4) если имеют феа, то дети ли Илуватара?

Поехали.

I. Первый вопрос. Орки - живые существа или псевдосущества, квазибио-роботы, орудия?

В некоторых ранних текстах сказано, что псевдосущества, созданые Мелкором (напомню, что Мелкор в теологии Толкиена НИКОГДА не мог творить настоящей жизни. В мире Толкиена этого не может делать никто, кроме Эру. Да, кроме того, в соответствующих текстах орки прямо описаны как механизмы): BLT2/3 Lost Story 2-3. The Fall of Gondolin. /HME 2. P.159-160/. Orcs... all that race were bred by Melko of the subterranean heats and slime. Their hearts were of granite...

Однако в том же самом тексте сказано, что эльфы, тем не менее, считали орков живыми существами, способными скрещиваться с самими эльфами! Рассказчик, только что объявивший орков механизмами-автоматами, закономерно сомневается, что это возможно: BLT2/3 Lost Story 2-3. The Fall of Gondolin. /HME 2. P.165/. Whispers there were that he /Maeglin/ had Orc's blood in his veins, but I know not how this could be true.

В «Квенте» и др. рассказчики вновь считают орков механизмами, сотворенными Морготом:

ShME (HME 4)/3. The Quenta /Quenta Noldorinwa/, /Q/ [§2]. The hordes of the Orcs he /Morgoth/ made of stone, but their hearts of hatred;
ShME (HME 4)/7. The Earliest Annals of Beleriand /AB I/. /beginning of Annals/. Morgoth... devises the Balrogs and the Orcs;
LsR (HME5)/2:5. The Lhammas. Lhammas B. On the Valian Tongue and its Descendants. [§9] Orcs, the soldiers and creatures of Morgoth...;
LsR (HME5)/2:6. Quenta Silmarillion /QS/. Chapter 3 (a). [§18] Morgoth made many monsters of divers kinds and shapes that long troubled the world; yet the Orcs were not made until he had looked upon the Elves, and he made them in mockery of the Children of Iluvatar;
LsR (HME5)/2:6. Quenta Silmarillion /QS/. Chapter 5. [§62] /Aftermath of the Trees’ destruction and the fight with Ungoliant/. Thus Morgoth came back to his ancient habitation... There countless became the hosts of his beasts and demons; and he brought into being the race of the Orcs, and they grew and multiplied in the bowels of the earth. These Orcs Morgoth made in envy and mockery of the Elves, and they were made of stone, but their hearts of hatred;
LsR (HME5)/2:6. Quenta Silmarillion /QS/. Chapter 9. [§115] ...in the days when the Orcs were first made.....

Однако в конечном «Сильмариллионе» и, особенно, во «Властелине Колец» выражена совершенно другая идея. Во «Властелине» в знаменитом разговоре Сэма с Фродо об орках Сэм как раз исходит из того, что орки могут быть механизмами, не нуждающимися в нормальной пище и воде; Фродо, однако, заверяет его, что Тьма могла только исказить орков, но не изменить их живой природы, и пища и вода им нужны по-прежнему те же, что и всем живым существам, и хоббиты поэтому могут употреблять ее. Саруман же, как известно, успешно скрещивает орков и людей. Известно это, впрочем, только из Алой Книги, то есть так думает все тот же Фродо, его хоббиты, Арагорн и, независимо, Фангорн (см. ниже). Поздние версии «Сильмариллиона» исходят из того же самого.

Итак, имеем: рассказчики BLT и ранних версий Сильмариллиона считают орков механизмами, Сэм это допускает, а рассказчики поздних версий, члены Братства Кольца, более понимающие в деле, нежели Сэм, и эльфы, упомянутые в тех же BLT, категорически считают орков живыми существами, способными скрещиваться с эльфами и людьми с получением плодовитого потомства. /В своих эссе Толкиен сам приходит к тому выводу, что орки суть искаженные живые твари Эру, а не твари Моргота, см. ниже/. Совершенно очевидно, какое из этих мнений имеет больший авторитет.

II. Второй - четвертый вопрос. Орки - животные (и тогда у них нет феа) или потомки "детей Илуватара" (эльфов и людей - и тогда феа у них есть)?

Давайте рассмотрим заново все наши источники по «животной» идентификации орков. Имеем:

1. Этот вопрос разбирается в одном-единственом автокомментаторском эссе и приписке к нему. Это эссе - эссе VIII (HME 10:V:VIII) - лежало в одной «папке» с эссе VI и эссе III, завернутой в газету 1959 года. И в эссе VIII, и в эссе VI содержатся отсылки на текст «Финрод и Андрет»; этот текст, таким образом, предшествовал написанию всей группы эссе.
 
  Финрод в указанном тексте даже не упоминает орков. Но само ключевое для нашей темы эссе VIII разворачивается следующим образом:

Сначала Дж.Р.Р.Т. отталкивается от самостоятельности поведения орков и выводит отсюда, что они - живые существа. Кроме того, начинает он эссе VIII в том убеждении, что независимость поведения - это именно свобода воли и что она свидетельствует о наличии феа (ср. ниже). А поскольку Мелкор не творит живого, а уж тем более феа, то он и не мог положить начало оркам, «(2) следовательно, они (орки) должны быть искажением кого-то, уже существовавшего (=каких-то живых тварей Эру)":  MR (HME 10)/5:8. Myths Transformed. Orcs. /Autocomm./ VIII. Orcs. Their nature and origin require more thought. They are not easy to work into the theory and system... (1) As the case of Aulл and the Dwarves shows, only Eru could make creatures with independent wills, and with reasoning powers. But Orcs seem to have both: they can try to cheat Morgoth / Sauron, rebel against him, or criticize him. (2)  Therefore they must be corruptions of something pre-existing."

Здесь у Толкиена допущена, разумеется, тяжелая ошибка. Оттого, что робот вышел из строя, разладился и начал действовать по какой-то «своей» программе, то есть по глюкующему варианту программы вложенной, живым он не станет. Поэтому тот факт, что орки кого-то критикут или против кого-то восстают, не доказывет, что они живые; они могут быть просто очень сложными машинами со многими степенями свододы, генератором случайных чисел и склонностью к частым поломкам. Толкиен, ни черта не смысливший и смыслить не желавший в машинерии, об этом не знал, и поэтому оркское «вольнолюбие» принял за доказательство их живой природы, в то время как его прекрасно могла проявлять и «псевдожизнь», о чем знает любой создатель компьютерных персонажей. Этот момент в значительной мере обесценивает дальнейшие построения Толкиена в этом эссе.

Итак, Толкиен продолжает: что же это были за творения, искаженные Морготом? Первые ответы, которые обсуждает сам с собой Толкиен (и которые приходят, таким образом, ему на ум первыми!) - люди или эльфы. Вариант с людьми тут же отвергается по хронологическим соображениям: «(3) Но Люди еще не появились, когда Орки уже существовали».

Далее идет логически не связанная с начатым было рассуждением фраза о том, что Эру согласился задним числом даровать самостоятельность поведения созданиям Ауле - дварфам, но не стал бы делать этого для созданий Моргота (Aule constructed the Dwarves out of his memory of the Music; but Eru would not sanction the work of Melkor so as to allow the independence of the Orcs). И тут же следует сомнение в этом тезисе (Not unless Orcs were ultimately remediable, or could be amended and 'saved'?). Обе эти фразы вновь возвращают нас к оставленной было линии дискуссии - а не могли ли орки все-таки быть изначальными созданиями Моргота, которые получили независимость поведения лишь задним числом от Эру, подобно дварфам? Толкиен предполагает, что это могло случиться, если бы Эру замыслил в будущем простить и спасти орков; тогда он и мог бы дать им самостоятельность поведения задним числом. При этом слова remediable, amended и ’saved’ применительно к оркам недвусмысленно показывают, что в пределах двух разбираемых фраз Толкиен обсуждает гипотезу именно о наделении орков (как первоначальных псевдосуществ, тварей Моргота) разом и жизнью, и феа по решению Эру «задним числом».

Толкиен не заканчивает анализ этой гипотезы, но внезапно бросает ее после двух указанных фраз и возвращается к предыдущей линии рассуждения:  орки - коррупция ранее существовавших живых существ, но каких? От кандидатуры людей он уже отказался; следующий вероятный кандидат - эльфы. И вот тут, при оценке этой версии, Толкиен обращается к Финроду. Следующая фраза эссе: «Кажется также ясным, см. «Финрод и Андрет», что Мелкор... не мог извратить целый народ... и сделать это извращение наследственным. В этом случае эльфы как источник (для орков) становятся весьма маловероятными» (It also seems clear (see 'Finrod and Andreth') that though Melkor could utterly corrupt and ruin individuals, it is not possible to contemplate his absolute perversion of a whole people, or group of peoples, and his making that state heritable. [Added later: This latter must (if a fact) be an act of Eru.] In that case Elves, as a source, are very unlikely).

Итак, эльфийское происхождение орков Толкиен отвел здесь именно и только со ссылкой на мнение Финрода о возможностях Моргота! После этого, в п. (4), он делает экскурс, посвященный проблеме феа говорящих животных, к оркам не имеющий никакого отношения, а затем предполагает, что орки могли быть воплощенными «наименьшими духами», «наименьшими майар», чья коррупция привела к тому, что они утратили способность существовать без тела (In any case is it likely or possible that even the least of the Maiar would become Orcs? Yes: both outside Arda and in it, before the fall of Utumno. Melkor had corrupted many spirits — some great, as Sauron, or less so, as Balrogs. The least could have been primitive (and much more powerful and perilous) Orcs; but by practising when embodied procreation they would (cf. Melian) [become] more and more earthbound, unable to return to spirit-state (even demon-form), until released by death (killing), and they would dwindle in force...).

Затем с красной строки следует неожиданный вопрос: «Но вновь: дарует ли Эа феа таким созданиям? (Говорящим) Орлам - может быть. Но не оркам» (But again - would Eru provide fear for such creatures? For the Eagles etc. perhaps. But not for Orcs). И здесь же стоит пометка на полях: «Критика пп. 1, 2, 3. У них было мало или вовсе не было своей воли, которая не была бы на самм деле связана с мыслью Саурона. Не походит ли их злословие и непокорство на то, что возможно для таких зверей, как собаки и т.д.» (They had little or no will when not actually 'attended to' by the mind of Sauron. Does their cheating and rebellion pass that possible to such animals as dogs etc.).

Разберем эти две фразы подробнее. Во-первых, к чему относится фраза насчет того, что Эру даровал бы феа орлам, но не оркам? В предыдущей фразе речь шла о искаженных майар, которым вообще не надо даровать феа, она у них есть по определению! Значит, наша фраза (потому-то она и идет с красной строки) вновь обрывает ход предшествующего рассуждения, и вновь возвращает нас к неотступно преследовавшей Толкиена мысли: не были ли орки, подобно дварфам, тварями Моргота, наделенными феа задним числом?

Затем эта идея без всякого продолжения бросается вторично, и Толкиена (в пометке на полях) впервые озаряет та мысль, что самостоятельность поведения вовсе не обязательно говорит о наличии феа (на самом деле она даже и о наличии жизни не говорит), и может быть свойственна и животным. Итак, мы видим, как у нас на глазах  ЗАРОЖДАЕТСЯ идея животной природы орков у Толкиена; это никакое не твердое мнение, а гипотеза, зародившаяся в ходе внутренней полемики с самим собой «с ручкой в руках», когда мысль автора блуждала в разных направлениях, то и дело перескакивая с одного на другое. Здесь Толкиен - не визионер, а гипотетический и не особенно успешный истолкователь собственного мира, так что никакой силы «источника» все эти рассуждения не имеют во всяком случае.

И вот, наконец, от пометки на полях Толкиен переходит к прямой развернутой констатации того, что самостоятельность поведения не есть признак феа, и что орки - животные (и что феа нет также у Орлов): In summary: I think it must be assumed that 'talking' is not necessarily the sign of the possession of a 'rational soul' or fea. The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted / converted into a more close resemblance to Men. Their 'talking' was really reeling off 'records' set in them by Melkor. Even their rebellious critical words — he knew about them. Melkor taught them speech and as they bred they inherited this; and they had just as much independence as have, say, dogs or horses of their human masters. This talking was largely echoic (cf. parrots), in The Lord of the Rings Sauron is said to have devised a language for them. The same sort of thing may be said of Huan and the Eagles: they were taught language by the Valar, and raised to a higher level - but they still had no fear.

А дальше следует, наоборот, прямое отрицание этой "животной" версии, причем опять в связи с мнением Финрода -  но на этот раз не с опорой на него, а, наоборот, вследствие его отведения: «Но Финрод, вероятно, зашел слишком далеко, приняв ту идею, что Мелкор не мог полностью исказить труд Эру, или что Эру непременно вмешался бы, чтобы покончить с искажением или с искаженными и впавшими во Зло тварями Своими. Поэтому остается ужасающе/исключительно возможным, что Орки пошли от эльфов;  потом их могли даже спаривать с животными (бесплодными!), а позднее - с людьми», и т.д. Развитием и подытоживанием этой версии (применительно к посмертной судьбе феа орков в Мандосе) и кончается связный непрерывный текст эссе VIII: But Finrod probably went too far in his assertion that Melkor could not wholly corrupt any work of Eru, or that Eru would (necessarily) interfere to abrogate the corruption, or to end the being of His own creatures because they had been corrupted and fallen into evil. It remains therefore terribly possible there was an Elvish strain in the Orcs. These may then even have been mated with beasts (sterile!) - and later Men. Their life-span would be diminished. And dying they would go to Mandos and be held in prison till the End.

Самое главное здесь в том, что противительная (начинающаяся с «но») конструкция «Но Финрод, вероятно, был неправ в своем мнении о Морготе - следовательно, орки, вероятно, происходят от эльфов», следует прямо за высказыванием отвергаемого ей тезиса: «орки - животные» (и гораздо позже предыдущего упоминания о Финроде!). Тем самым эта конструкция увязывает воедино мнение Финрода о возможностях Моргота и с «эльфийской»,  и с «животной» гипотезами о природе орков по следующей жесткой схеме: «Если Финрод прав - то орки, скорее всего, животные, если же неправ - то, скорее всего, эльфы». Еще раз: тот факт, что сразу после изложения «животной» гипотезы следует начинающаяся с «но» и тем самым прямо противопоставленная этой гипотезе конструкция вида «Но Финрод мог быть неправ, и тогда орки (не животные, а эльфы», просто не оставляет нам других возможностей интерпретации.

А такая связь мнения Финрода, эльфийской и животной гипотезы однозначно восстанавливает логику основной (очищенной от отскоков в сторону) линии рассуждений Толкиена в эссе VIII следующим образом:
*Орки способны к самостоятельной деятельности; следовательно, у них есть свобода воли и они живые; следовательно, Моргот не создавал их, а исказил кого-то уже существовавшего. Но кого? Люди отпадают: орки появились раньше людей. Остаются эльфы. Но по мнению Финрода Моргот не смог бы наследственно исказить эльфов - Детей Эру, и сам Эру не потерпел бы такого. Значит, отпадают и эльфы. Мы зашли в тупик. В таком случае, может быть, мы ошиблись с самого начала (resp. "критика пп.1-3"), и самостоятельная деятельность не свидетельствует о свободе воли? Тогда орки могут быть человекоподобными животными, и проблемы снимаются. Но если Финрод все же ошибся, и Моргот мог исказить Детей Эру, то тогда орки, скорее всего - искаженные эльфы, и у них есть феа, которая после их смерти отправляется в Мандос.

Еще раз: связка воедино мнения Финрода с выбором между животной и эльфийской природами орков, жестко установленная конструкцией с союзом but, категорически требует именно такой реконструкции.
Итак, значит, вся гипотеза о животной природе орков - это гипотеза самого Толкиена, но появилась она лишь в ходе гипотетического РАЗВИТИЯ И ПРИЛОЖЕНИЯ Толкиеном МНЕНИЯ ФИНРОДА о возможностях Моргота. Стоит Толкиену усомниться в самом этом мнении Финрода - и автоматическим следствием этого сомнения для самого же Толкиена оказывается отказ от «животной» гипотезы в пользу «эльфийской».

Итак, «животная» версия в эссе VIII - никоим образом не канон и не независимое мнение Толкиена. Это вторичная гипотеза Толкиена, целиком привязанная к мнению Финрода о «творческом потенциале» Мелкора, отталкивающаяся только от этого мнения и всецело зависящая (согласно самому же Толкиену) от того, наколько он этому мнению может доверять. В целом в эссе VIII Толкиен, перебивая самого себя, обсуждает сразу несколько таких гипотез, и в конце концов объявляет наиболее вероятным тот тезис, что Финрод был все-таки неправ, орки - потомки эльфов (с примесью людей), а феа их отправляются в Мандос.

Здесь, кстати, существенно и то, что происхождение от эльфов, пусть даже прошедшее сколько угодно звеньев искажения, в глазах Толкиена подразумевает наличие феа, попадающей в Мандос (в полном соответствии с христианской концепции о наличии души у любого биологического потомка особей, имеющих душу, независимо от его т.н. «сущности».).

2. Нам осталось обсудить приписку к эссе VIII, где Толкиен вновь объявляет орков животными. Вот эта приписка, содержащая роковую фразу «Орки - животные»:
See 'Melkor'. It will there be seen that the wills of Orcs and Balrogs etc. are part of Melkor's power 'dispersed'. Their spirit is one of hate. But hate is non-cooperative (except under direct fear). Hence the rebellions, mutinies, etc. when Morgoth seems far off. Orcs are beasts and Balrogs corrupted Maiar. Also (n.b.) Morgoth not Sauron is the source of Orc-wills. Sauron is just another (if greater) agent. Orcs can rebel against him without losing their own irremediable allegiance to evil (Morgoth). Aule wanted love. But of course had no thought of dispersing his power. Only Eru can give love and independence. If a finite sub-creator tries to do this he really wants absolute loving obedience, but it turns into robotic servitude and becomes evil.

Некоторые авторы считают эту приписку окончательным, дописанным позднее финалом эссе VIII. Между тем неворуженным глазом видно, что:

   1) Эти несколько строк НЕ продолжают и НЕ заключают эссе VIII! Они не имеют никакой связи с предшествующими заключительными пассажами эссе, и начинаются как бы «ниоткуда», более того, с отсылки к эссе VI (See ‘Melkor’). Попробуйте прочитать подряд конец связного, основного текста эссе VIII и эту приписку, и вы сами убедитесь, что одно другим не продолжается, между ними - полный обрыв логико-синтаксических связей.

  2) Сам текст приписки - сугубо беглый, конспективный, с упрощенным синтаксисом, с пропусками членов предложения. Ничего общего с законченными развернутыми фразами эссе VIII.
Вывод: приписка к эссе VIII - это никакой не «окончательный финал» этого эссе, а особый изолированный, беглый и незаконченный по характеру, стилю и объему текст, который оказался просто приписан к эссе VIII потому, что Толкиену попался под руку именно этот листок. Неким отдаленным образом эта приписка если и продолжает, о не эссе VIII, а эссе VI, к которому и отсылает.

Будем называть этот текст протоэссе VIII-A (напоминаю: по своей изолированности, краткости и сугубой конспективности это именно зародыш эссе, а не эссе, в отличие от вполне законченных развернутых текстов VIII, IX, X. Характер текста определяется не тем, ЧЕМ он написан - карандашом, ручкой или каламом, - а тем, КАК он написан).
Что же нового дает нам это протоэссе? Ничего. Толкиен ЕЩЕ РАЗ вернулся к идее «животной» природы орков. А из полного текста эссе VIII мы уже знаем, что сама эта идея - не более, чем гипотетическое толкиеновское приложению мнения Финрода к прочему материалу - мнения, в котором сам Толкиен далеко не уверен. В эссе VIII  все это проговорено полностью и со ссылкой на Финрода, в протоэсссе VIII-а Толкиен, в силу его краткости, Финрода не упоминает и излагает соответствующую гипотезу изолированно и аподиктически. Можно допустить, что в момент написания этого протоэссе сам Толкиен определенно склонялся именно к этой гипотезе, - но что это меняет, если мы уже знаем, что это именно гипотеза, и что она строится на развитии спорной концепции Финрода, а не на прямом «видении» Дж.Р.Р.Т.? Толкиен и посередине эссе VIII склонялся к этой гипотезе, а в конце того же эссе ее отверг.

При этом надо иметь в виду, что протоэссе VIII-A -это текст НЕзаконченный, а вот  во всех своих законченных текстах Толкиен «животную» гипотезу происхождения орков либо не упоминает, либо, по обсуждении, отводит как менее вероятную (само эссе VIII).

3. Итак, мы остались при том, что «животная природа» орков - не более, чем гипотеза Толкиена, которую он гипотически развивает, отталкиваясь от не менее гипотетического мнения Финрода о способностях Моргота. В законченном эссе VIII Толкиен эту гипотезу обсуждает и осторожно отвергает, в более позднем (но так и не вышедшем за стадию конспетивного наброска) протоэссе VIII-A - наоборот, только эта гипотеза и излагается. Но автокомментаторской гипотезой, построенной на двукратном допущении, она от этого быть не перестает.

Что же ей противостоит? Какие тексты говорят об эльфийско-человеческом происхождении орков (то есть об их происхождении от Детей Илуватара)?
А вот какие.

1) Выводы ВСЕХ ЗАКОНЧЕННЫХ автокомментаторских эссе - то есть эссе VIII, IX, X - о том, что орки - биологические потомки Детей Эру - эльфов и людей /прим.1/. Причем эссе IX-X написаны ПОЗЖЕ пресловутого протоэссе VIII-A=«приписки» к эссе VIII!

2) ВСЕ поздние «Анналы» и «Сильмариллионы», согласно которым сами эльфы считали, что орки происходят от них (с примесью людей) - да еще и не просто эльфы, а их «мудрые» с Тол-Эрессеа, обзавшиеся непосредственно с валар! /прим.2/. Какого еще авторитета нужно моему оппоненту? В одном месте «Анналов Амана» стоит на полях одна-единственная помета: «Изменить это. Орки не от эльфов» - но никаких изменений при этом так и не внесено! (Именно эта одна помета и стала «пестрящими пометами» у Курта. Забавным господином предстает Толкиен под пером моего оппонента - испестрил свои рукописи пометками об их изменении, и за пятнадцать лет так ничего и не изменил).

3) ПИСЬМА Толкиена, где говорится о возможном прощении и очищении орков Богом /прим.3/. Животных нельзя ни прощать, ни не-прощать - за отсутствием у них души.

4) «Властелин Колец», где Арагорн и хоббиты Братства, а также рохиррим уверенно говорят о «полуорках», выведенных Саруманом (а Фангорн, не употребляя этого термина и СОВЕРШЕННО НЕЗАВИСИМО от Арагорна, предполагает, что Саруман смешал расы орков и людей, и ничего невозможного в этом тоже не видит). /прим.4/. Разумеется, это лишь мнения героев - членов Братства Кольца, рохиррим и Фангорна - но, пожалуй, в орках они понимали побольше нашего и ПОБОЛЬШЕ САМОГО ТОЛКИЕНА - там, где он выступал не как «мэйкер» или «открыватель» своего мира, а как его комментатор и интерпретатор «со стороны» (а в гипотезе о животной природе орков Толкиен выступает именно в последнем качестве, см. выше).

Мой оппонент предложил считать, что речь идет не о скрещивании, а о пересадке органов. Идея сама по себе остроумная, но:

а) отличительной приметой «полуорков» является получеловеческая, полуоркская внешность, в частности, оркоподобная кожа лица и форма глаз. Какие внутренние органы понадбилось пересаживать для достижения этого эффекта и вообще зачем его достигать специально? Ведь такая внешность только мешает полуоркам внедряться в мир людей. А вот при скрещивании именно такие явления и происходят естественно и неизбежно...

б) Да не умели ни деятели Тьмы, ни деятели Света пересаживать никакие органы. И не пытались научиться. Не тот тип кудьтуры. С тем же успехом можно играть в «Последнего Кольценосца» с разведками и технологическим развитием... Нет в Арде ничего такого.

в) Даже земная наука не в состоянии клепать гибриды искусственным путем (а само слово «полуорк» в соответствующих контекстах «Властелина» говорит именно о гибридах орков с людьми), а наука Арды неслыханно уступает земной... Если Саруман, Саурон и Мелкор, как полагает Курт, могли собирать живых существ из разных органов других живых существ, то просто удивительно, как Светлые Силы, которые ни о чем таком и мечтать не могли, делали их одной левой... (Саурона, да еще при Кольце, дважды прикладывали люди Нуменора одним своим появлением у берега Мидлэрта. На этом фоне, кстати, весьма удивительно, что это так сходит с ума из-за Кольца вся честная компания во «Властелине» - их страшный супостат и с Кольцом не тянул...).

г) в Эссе X, написанном лет через 6 после первого издания «Властелина», сказано четко: There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-orcs large and cunning, and Orc-men treacherous and vile.
«Интербридинг - скрещивание - орков и людей - с производством и человекоорков, и орколюдей».
Получите скрещивание с получением потомства, черным по белому, и, дословно, «без всяких сомнений», there is no doubt.

5) Контексты самых разных источников, в которых орки прямо ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ животным, в том числе говорящим /прим.5/.

6) Не где-нибудь, а в специальном трактате об эльфах, Толкиен прямо называет орков Incarnates, то есть «воплощенными (душами-феар)» в одном ряду с людьми, эльфами и дварфами!
WJ (HME11)/3:4. Quendi and Eldar.
Essekenta Eldarinwa. Enquiry into the origins of the Elvish names for Elves and their varieties clans and divisions: with Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs.

И вот на фоне всего этого описанная выше гипотеза о «животном» происхождении орков, отвергнутая в одном законченном гипотетическом автокомментарии и принятая в наброске другого, выдается за нечто конкурентоспособное? Нет, лучше уж доказывать животное происхождение какой-нибудь земной человеческой расы. Тоже невозможно. Но - и проще, и веселее, и длинный ряд авторитетных предшественников имеется.

III.
Итак, орки - не животные и не псевдожизнь, а биологические потомки Детей Илуватара. Это означает, по общей логике эрувианства и по прямому упоминанию Томлкиена в эссе VIII, что за ними признается феа. Окончательно это доказывается систематическим возвращением Tолкиена к вопросу о том, могут ли орки быть прощены людьми или Илуватаром; применительно к существам, не имеющим феа, такой вопрос не мог бы даже и ставиться (существ без феа нельзя ни прощать, ни не прощать. Животные не знают греха).. Итак, орки - потомки Детей Илуватара, имеющие феа.

При этом, как мы видели выше, хотя «Анналы Амана» СЧИТАЮТ орков потомками эльфов, это НЕ МЕШАЕТ им прямо противопоставлять орков «Детям Илуватара» и четко различать их: they were like unto the Children of Iluvatar, yet foul to look upon. Вообще, во всех соответствующих местах текстов об их эльфийском или человеческом происхождении они прямо противопоставлены «Детям Илуватара». Итак, это именно статус близости к Илуватару, по наследству автоматом он не передается.

Больше того, повторим одну из цитат: concerning other 'speaking', and therefore 'reasonable', kinds: Ents, Dwarves, Trolls, Orcs - and the speaking of beasts such as Huan, or the Great Eagle (Laws and Customs among the Eldar). Мы видим, что здесь выделен особый класс существ - Энты, Дварфы, Тролли и Орки, - противопоставленный говорящим животным. Что же это за класс? Перечислим его характеристики:

- в этом классе нет Детей Илуватара - эльфов и людей;
- в этом классе нет никого, о чьей посмертной судьбе строго что-либо известно;
- все его члены - разумные существа, но не животные;
- все его члены имеют тело.

Ответ ясен. Речь идет об особом классе живых существ - не животных (то есть наделенных феа), но и не Детей Илуватара! К нему и принадлежат орки.

Спрашивается, где во всем этом такая уж путаница? Есть всего две последовательные версии: орки как механизмы, созданные Морготом, и орки как Дети Илуватара, коррумпированные Морготом и сохранившие феа. Члены Братства Кольца и эльфы всех эпох в целом весьма твердо разделяли второе мнение; разные хронисты придерживались то первого, то второго; Толкиен сам придерживался ТОЛЬКО второго. Вот и все. Знаменитый пассаж об орках как животных - не более, чем гипотетичзское развитие гипотетических оценок Финрода, противоречащее ВСЕМ источникам, основанное на серии логических ошибок и потому отвергнутое в итоге самим Толкиеном.


IV. В целом о классификации существ  с точки зрения эрувианской теологии можно только догадываться по приведенной мной только что цитате, группирующей отдельно - эльфов и людей, отдельно - дварфов, троллей, орков и энтов, и отдельно - говорящих животных (которым Эру задним числом даровал феа, по эссе Восьмому). В итоге имеем классификацию:


I. духи, способные воплощаться, но не нуждающиеся в этом - айнур

II. Носители живых тел, при рождении неразрывно связанных с духами-феар.
IIа. "Дети Илуватара" (только люди и эльфы) - получили феа при сотворении
IIb. Дварфы, Тролли, Энты, Орки - получили феа либо задним числом, но поголовно, в маштабе всей расы (первые три категории); либо "унаследовали" от Детей, от которых произошли (орки).
IIc. "Говорящие животные" - получили феа задним числом, в то время как прочие особи того же вида феа так и не получили (HME X:V:VIII).

III. Носители живых тел, НЕ имеющие феа - олвар и келвар.

IV. Псевдожизнь. Биороботы (HME II).

        ***

V. ПРИМЕЧАНИЯ.

/прим.1/.
MR (HME 10)/5:7. Myths Transformed. Notes on motives in the Silmarillion. /Autocomm./ VII (iii) As for Orcs, the Eldar believed Morgoth had actually 'bred' them by capturing Men , (and Elves) early and increasing to the utmost any corrupt tendencies they possessed.
MR (HME 10)/5:9. Myths Transformed. /Orcs-II/.  /Autocomm./ IX. This suggests - though it is not explicit - that the 'Orcs' were of Elvish origin. ...It is probable that these Orks had a mixed origin. Most of them plainly (and biologically) were corruptions of Elves (and probably later also of Men).
MR (HME 10)/5:10. Myths Transformed. /Orcs-III/.  /Autocomm./ X. .. Those who believe that the Orcs were bred from some kind of Men, captured and perverted by Melkor... /-/ this view of the origin of the Orcs thus meets with difficulties of chronology. But though Men may take comfort in this, the theory remains nonetheless the most probable.... There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-orcs large and cunning, and Orc-men treacherous and vile.
/Сomm./ This then, as it may appear, was my father's final view of the question: Orcs were bred from Men.

/прим.2/.
MR (HME 10)/2. The Annals of Aman /AAm / [§42] Yet by after-knowledge the masters of lore say sadly that... his /Melkor’s/ servants had led astray some of the Quendi that ventured afield, and they took them as captives to Utumno, and there enslaved them. Of these slaves it is held came the Orkor that were afterward chief foes of the Eldar.
Впоследствии Толкиен дописал на полях: 'Alter this. Orcs are not Elvish.' - но так ничего и не изменил.
MR (HME 10)/2. The Annals of Aman /AAm/ [§ 127], один из вариантов*: But indeed a darker tale some yet tell in Eressea, saying that the Orcs were verily in their beginning of the Quendi themselves, a kindred of the Avari unhappy whom Morgoth cozened, and then made captive.
*  В другом варианте этот пассаж вычеркнут. Спрашивается, какой извод эльфийской мифологии вызывает меньше подозрений в тенденциозности и, тем самым, больше доверия - тот, в котором орки признаются родичами  эльфов или тот, в котором они отвергаются в этом качестве?..
WJ (HME11)/1. The Grey Annals (The Annals of the Beleriand). /GA1+GA2/ [§5]. The text that follows in this draft is very close - much of it indeed virtually identical - to the long passage interpolated into AAm (§§43-5 /Fr.161/) on the fear of Orome among the Quendi, the ensnaring of them by the servants of Melkor, and the breeding of the Orcs from those captured.
WJ (HME11)/1. The Grey Annals (The Annals of the Beleriand). /GA1+GA2/ [§27]. Among these were the Orkor... Whence they came, or what they were, the Elves knew not then, deeming them to be Avari, maybe, that had become evil and savage in the wild. In which they guessed all too near, it is said.
Silmarillion-1977. Quenta Silmarillion /Silmarillion/. 3. Of the Coming of the Elves and the Captivity of Melkor.
But of those unhappy  Quendi/ ones who were ensnared by Melkor little is known of a certainty. For who of the living has descended into the pits of Utumno, or has explored the darkness of the counsels of Melkor? Yet this is held true by the wise of Eressea, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes.
Silmarillion-1977. Quenta Silmarillion /Silmarillion/. 10. Of the Sindar.
Whence they /Orcs/ came, or what they were, the Elves knew not then, thinking them perhaps to be Avari who had become evil and savage in the wild; in which they guessed all too near, it is said.

/прим.3/.
Letters. Letter 153.
Because by accepting or tolerating their making necessary to their actual existence even Orcs would become part of the World, which is God's and ultimately good... That God would 'tolerate' that, seems no worse theology than the toleration of the calculated dehumanizing of Men by tyrants that goes on today.
Letters. Letter 269.
[Auden had asked Tolkien if the notion of the Orcs, an entire race that was irredeemably wicked, was not heretical.]
With regard to The Lord of the Rings, I cannot claim to be a sufficient theologian to say whether my notion of orcs is heretical or not. ...I actually intended it to be consonant with Christian thought and belief, which is asserted somewhere, Book Five, page 190, where Frodo asserts that the orcs are not evil in origin. We believe that, I suppose, of all human kinds and sons and breeds, though some appear, both as individuals and groups to be, by us at any rate, unredeemable.....

/прим.4/.
'Dawn is not far off,' said Gamling, who had now climbed up beside him. 'But dawn will not help us, I fear.''Yet dawn is ever the hope of men,' said Aragorn.'But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling.

All Saruman's people were marching away. ...And there were battalions of Men, too. ...Most of them were ordinary men, rather tall and dark-haired, and grim but not particularly evil-looking. But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you kµµnow, they reminded me at once of that Southerner at Bree: only he was not so obviously orc-like as most of these were.' 'I thought of him too,' said Aragorn. 'We had many of these half-orcs to deal with at Helm's Deep.

«Well I am staggered! - Said Pippin /to Frodo/: «To all the ends of our journey that is the very last I should have hought of: to have to fight half-orcs and ruffians in the Shire itself - to resque Lotho Pimple!» /Frodo and other hearing hobbits make no contradiction/.

/Fangorn’s speech/: Saruman's Orcs can endure it, even if they hate it. I wonder what he has done? Are they Men he has ruined, or has he blended the races of Orcs and Men? That would be a black evil!'

/прим.5/.
MR (HME 10)/3:2. The Later Quenta Silmarillion. /LQ 1+ LQ 2 /. The Second Phase. Laws and Customs among the Eldar. [?Thus] questions were also asked concerning the fate and death of Men. All [?read Also] concerning other 'speaking', and therefore 'reasonable', kinds: Ents, Dwarves, Trolls, Orcs - and the speaking of beasts such as Huan, or the Great Eagles.
BLT2/2 Lost Story 2-2. Turambar and the Foaloke /Glaurung, Glorund/ /HME 2. P.76/ Beleg the Elf and Turin the Man...with beast and with goblin they warred
LB (HME 3)/1. The Lay of the Children of Hurin. /l.556-558/
Long time alone he lived in the hills
a hunter of beast and hater of Men,
or Orcs, or Elves.
LB (HME 3)/3. The Lay of Leithian  /l.3698-3701/
/Carcharoth/ would lie and glare,             
nor suffer Balrog, Orc, nor beast   
to touch him.
LB (HME 3)/3. The Lay of Leithian  /l.4170-4175/
as Orc and beast    
turned in their dreams of hideous feast
WJ (HME11)/1. The Grey Annals (The Annals of the Beleriand). /GA1+GA2/ 472 Year of Sun. /Nirnaeth Arnoedidad/ [§231]. the host of Maidros being assailed now on three sides, by the Orcs, and the beasts, and by the Swarthy Men
WJ (HME11)/1. The Grey Annals (The Annals of the Beleriand). /GA1+GA2/ [§272]. And they drove the Orcs and beasts of Angband out.
WJ (HME11)/3:3. Maeglin.  [§35]. For the Eldar never used any poison, not even against their most cruel enemies, beast, ork, or man.
Letters. Letter 71.
In real (exterior) life men are on both sides: which means a motley alliance of orcs, beasts, demons, plain naturally honest men, and angels.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #4 - 06/09/02 :: 5:41pm

Инженер Макс   Вне Форума
Матерый
Мосты и тоннели!!!
Украина, Киев

Пол: male
Сообщений: 252
****
 
Я конечно извиняюсь, но нельзя ли англицкий на русский переводить? У меня нету много времени, чтоб переводить самому!.. Когда-то была такая просьба к всем пользователям ДОСКа.
 

С точки зрения мостострителя, автомобильные дороги - жалкие участки сушы, которыми соединяются неповторимые, неописуемо красивые, грандиозные, смертельно важные в нашей жызни МОСТЫ.
IP записан
 
Ответ #5 - 06/10/02 :: 12:01am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Охо-хонюшки...
Ладно, поехали, признаю правомерность пожеланий. Тем более, что Темный менеcтрель Гэлмор, насколько я понимаю, еще и по возрасту совершенно   не обязан владеть языком классового врага. Вот цитаты в порядке следования.

НБ. Во многих случаях я, приведя слова или мысль Толкиена в переводе, тут же привожу ее, для справки, по-английски в контексте. Здесь я, естетсвенно, такие куски (все значимые места которых получили перевод или были пересказаны в самом моем тексте) заново не перевожу.


К п.I.

ShME (HМЕ 4)/3. /Q/ [§2]. Моргот сделал орды орков из камня, но сердца их - из ненависти.

ShME (HМЕ 4)/7. AB I/. Моргот изобретает Балрогов и Орков.

LsR (HМЕ5)/2:5. Lhammas B. [§9] Орки, воины и создания Моргота...

LsR (HМЕ5)/2:6.  /QS/. Ch. 3 (а). [§18] Моргот сделал много чудищ разного вида и облика, что затем столь долго тревожили землю; но Орки не были сделаны, пока он не увидел эльфов, и сделал он их в издевку над Детьми Илуватара.

LsR (HМЕ5)/2:6. /QS/. Ch.5. [§62] И он (Моргот) дал бытие расе орков, и они росли и умножались в подземельях. Этих орков Моргот сделал из зависти и в насмешку над Эльфами, и сделаны они были из камня, но сердца их - из ненависты.

LsR (HМЕ5)/2:6. /QS/. Ch.9. [§115] ...когда были сделаны орки...


II.1.

"Далее идет логически не связанная с начатым было рассуждением фраза о том, что Эру согласился задним числом даровать самостоятельность поведения созданиям Ауле - дварфам, но не стал бы делать этого для созданий Моргота ("Ауле создал дварфов из своей памяти о Музыке; Но Эру не стал бы (задним числом) санкционировать работу Мелкора, снабжая орков свободой действий").  И тут же следует сомнение в этом тезисе ("По крайней мере за исключением того случая, если орки подлежали в конечном счете исправлению или могли быть прощены и спасены?").

...И вот, наконец, от пометки на полях Толкиен переходит к прямой развернутой констатации того, что самостоятельность поведения не есть признак феа, и что орки - животные (и что феа нет также у Орлов): "В обшем итоге: я думаю, что надо принять то пртедположение, что способность к речи не есть обязательный признак наличия "разумной души", то есть феа. Орки были человекообразными животными (как насмешка над людьми и элфами), полностью искаженными/обращенными в еще большее подобие людей. Их "речь" была на деле "перемоткой записи", сделанной в них Мелкором. Даже их мятежная критика в его адрес - Мелкор знал о ней. Мелкор научил их речи и, по мере того, как он взращивал их, они наследовали эту (способность); и у них было ровно столько же независилости, сколько, к примеру, у собак или лошадей по отношению к их владельцам-людям. Эта речь была в основном подражанием (ср. попугаев), во "Властелине" сказано, что речь для них изобрел Саурон. То же самое можно сказать о Хуане и Орлах - они научились языку у Валар и поднялись на более высокий уровень развития, но у них по-прежнему/все же не было феар".

Продолжение следует.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #6 - 06/10/02 :: 12:41am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
II. 1.

А дальше следует, наоборот, прямое отрицание этой "животной" версии... «Но Финрод, вероятно, зашел слишком далеко, приняв ту идею, что Мелкор не мог полностью исказить труд Эру, или что Эру непременно вмешался бы, чтобы покончить с искажением или с искаженными и впавшими во Зло тварями Своими. Поэтому остается ужасающе/исключительно возможным, что Орки пошли от эльфов;  потом их могли даже спаривать с животными (бесплодными!), а позднее - с людьми. Срок их жизни уменьшался бы, а по смерти они отправлялись бы в Мандос и оставались бы там в тюрьме до Конца Света. /Конец связного текста Эссе Восемь/


II. 2. Нам осталось обсудить приписку к эссе VIII, где Толкиен вновь объявляет орков животными. Вот эта приписка, содержащая роковую фразу «Орки - животные»:

Смотри "Мелкор". Оттуда можно усмотреть, что воли орков и балрогов и т.д. суть части "рассеянной" (вовне) воли Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть чужда сотрудничеству (иначе как за страх). Отсюда восстания, мятежи и т.д., когда Моргота считают находящимся далеко. Орки - животные, а балроги - искаженные майар. Также (NB)  Моргот, не Саурон, источник воли орков. Саурон лишь еще один (разве более крупный) исполнитель. Орки могут восставать против него, не теряя своей собственной неисправимой приверженности злу (Морготу). Ауле хочет любви. Но, конечно, не имел мысли рассеивать (вовне) свою силу. Только Эру может дать любовь и самостоятельность. Если конечный демиург пытается сделать это, он хочет на деле абсолютного любящего повиновения, но оно превращается в рабство робота и становиться злом.


II.3. 4) г)
в Эссе Х, написанном лет через 6 после первого издания «Властелина», сказано четко: "Нет никакого сомнения, что много времени спустя, в Третью Эпоху, Саруман вновь открыл это (=возможность получать орков из людей), или узнал об этом из традиции, и его вожделение к владычеству привело к этому, злейшему его делу: интербридингу - скрещиванию - орков и людей - с производством и человекоорков, рослых и сметливых, и орколюдей, коварных и подлых».

II. 3. 6)
6) Не где-нибудь, а в специальном трактате об эльфах, Толкиен прямо называет орков Инцарнатес, то есть «воплощенными (душами-феар)» в одном ряду с людьми, эльфами и дварфами!
WJ (HME11)/3:4. Quendi and Eldar.
Эссекента Эльдарина. О происхождении эльфийских терминов для обозначения эльфов и их различных кланов и ветвей; с приложениями об их обозначениях остальных Инкарнатов ("воплощенных (душ)") - Людей, Дварфов и Орков.

Все. Примечания я пока не перевожу - они по определению вещь дополнительная, а что говорится в соответствующих цитатах, я уже указал в основном тексте. Кто желает перевода примечаний - плиз, укажите точно, какое именно.


 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #7 - 06/10/02 :: 12:55am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 

Элхэ: "1. Что есть: - душа; - разум; - сознание?

2. Возможны ли: - душа без разума и/или сознания?
- разум/сознание без души?"

Толкиен раскрывает слово "феа" как "rational soul", "разумная/сознательная душа", эссе Восемь ХМЕ Десять:Пять.

Итак, для него разум/сознание (СОБСТВЕННЫЕ) были неотделимы от души, а животные, согласно его мнению, не имели "разумной души" и могли только вмещать и "проводить" частицы чужой феа, будучи научены словам кем-то иным (видимо, как дрессированные обезьяны), или же находясь под гипнотическим контролем чужого настоящего сознания и становясь тем самым его проводниками.

Так понятия и термины "душа" и "разум" употребляет Толкиен. Говорить же, "как оно обьективно", невозможно вовсе, так как и "разум", и "душа" - не объективные феномены, а аморфные человеческие концепты, не имеющие определенного соответствия в реальном мире; каждый называет этими словами нечто свое, и, ИМХО, лучше всего было бы просто отказаться раз и навсегда от эксплуатации этих фантомов в "объективизирующем" ключе.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #8 - 06/10/02 :: 4:38am
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
"ну вы, блин, даете!"(с). Подмигивание
Wirade, огромное спасибо за материалы Толкина, они мне, в числе прочего, пригодятся для решения вопроса. Вопрос возник вообще на игре.. но потом меня озаботил уже не по игре.
Но спрашивала я таки Хозяйку. Улыбка Меня вот имхи интересуют, видите ли. Особенно - ее. Улыбка
И вообще, вместо простого ответа или отсутствия такового, мы пошли в решение вопросов, который каждый решает для себя, а человечество в массе  однозначно не решило за всю историю планеты. Печаль
Хорошо, выскажу свой вариант. /И переедем мы в бочку Диогена явно... Улыбка /

Цитата:
Давайте начнем с определений.
1. Что есть:
- душа;
- разум;
- сознание?


Душа=дух=сущность. Я пользуюсь последним словом. Этакий уникальный  по соотношению и взаимодействию между собой и окружающими сущим набор разнообразных по свойствам энергий. Связанный между собой в единое целое. Уничтожима - распадается на составляющие. Обладает свойством установления связей с другими составляющими сущего (другие сущности, места, предметы).
Разум - часть сознания, управляющая волевыми действиями и обработкой информации - интуитивной и логической.
Сознание - совокупность во взаимодействии: информации и опыта, которым владеет существо, связей с информационными полями разного уровня (от города до вселенной), личностных характеристик разного рода (привычки, глубинные склонности, итд)...

(очень экспромтом, поэтому придраться есть к чему Улыбка )

Цитата:
2. Возможны ли:
- душа без разума и/или сознания?
- разум/сознание без души?

[/quote]

- Да. Определенные состояния сущности. От последних ступеней Окончательной смерти, когда до распада остаются считанные моменты, до добровольного погружения в эээ.. энергии. Своеобразная форма медитации. (в мире такого не бывает, ну разве у тех, кто в нирване...)
- Нет. Категорически.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 06/10/02 :: 5:13am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27729
*
 
Wirade, вы извините, но правила-то я писала, и я их еще помню как-то...
"8. Данный форум является русскоязычным. Использование любых других языков допустимо только при цитировании, с обязательным приложением точного перевода цитаты на русский язык."
При всем моем уважении: интеллигентный, образованный и взрослый человек может, но не обязан знать английский язык, тем паче - в совершенстве. И возраст тут ни при чем. Если Вы не нашли человека, который "подписался", что называется, переводить то, что Вы процитировали на английском, прошу Вас: переведите цитаты сами. Собеседников нужно уважать...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #10 - 06/10/02 :: 10:08am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Хозяйке:
Приношу извинения за недостаточное знакомство с правилами
(NB - правомерность пожелания Гэлмора я признал вполне независимо от его возраста - возраст пошел исключительно как привходящее обстоятельство, после "тем более". "Охо-хонюшки" же относилось никоим образом не к Гэлмору, а к самому себе, точнее, выражало глубокую тоску по поводу законной необходимости при большой запарке переводить все, что процитировал, на русский... Думал хоть от примечаний отделаться - но коль скоро закон гласит то, что он гласит, то начинаю переводить и примечания...).

Для Тай: идея моя сводилась не к тому, что о душе говорить нельзя, а к тому, что при этом надо с порога определять, что данный говорящий имеет под ней в виду, и использовать при этом лучше какой-то более определенный термин, нежели "душа". То определение, какое Вы дали в прошлом письме,  вполне отвечает этим критериям и описывает реальный феномен; оно никак не фантомное, и, ИМХО, придраться там не к чему.

Но можно ли сказать, что именно этот феномен (который Вы описали как "сущность") Толкиен имел в виду под "феа" (о котором Вы задавали Ваш первый вопрос)? По-моему, никак нельзя. То, что Вы описали как "сущность", можно спокойно постулировать и для кошек, и для человека, и для ореховой сони - все они вступают как единые субьекты поведения в энергообмен с сущностями окружающего мира, все воспринимают и обрабатывают опыт и информацию интуитивно и логически (даже если не используют привычных нам механизмов речевой коммуникации), все имеют индивидуальность. Между тем "феа" у кошек и сонь нет (было бы неразумно использовать сугубо толкиеновский термин для обозначения чего-то иного, нежели чем то, что понимал под ним сам Толкиен).

То, что Вы описали как "сущность", можно определить, мне кажется, как "систему, поддерживающую существование целеполагающей личности у существ, за которыми мы признаем таковую". Я буду ниже называть ее Тай-С. Это объективно существующий феномен.

"Феа" же - это не феномен, а сложный теологический концепт, увязывающий воедино "разум" и "душу" (где "душа" - это некий фрагмент субстанции, общей для Бога и НЕКОТОРЫХ существ, имеющих Тай-С, в то время как другие такие существа, имея Тай-С, "души" не имеют; душа - залог связи наделенных ей существ с Богом и единственный единоприродный Ему по субстанции фрагмент этих существ). Все эти вещи, в отличие от указанных Вами, неверифицируемы - ни наличие "душ" в описанном смысле слова вообще хоть у кого-то, ни их связь с "разумом", ни их наличие у одних "личных существ" и отсутствие у других.

Таким образом, Ваш вопрос в начале треда разделяется, как мне кажется, на три вопроса:

1) Есть ли у орков Тай-С - то, что Вы описали как "сущность"?

2) Есть ли у орков феа-по-Толкиену? (о какой-либо другой "феа" говорить было бы некорректно).

3) Есть ли у орков "душа" в том смысле, как этот термин применяет сама Элхэ (вовсе не обязательно совпадающий со смыслом одного из двух предыдущих терминов)?

На первый и третий вопрос только имхами и можно отвечать. А вот на второй, мне кажется, нет - коль скоро речь в нем идет о концепте Толкиена, то Толкиену и судить о том, есть ли у орков "феа", или нет. Имхи здесь могут пригодиться только там, где сам Толкиен не мог решить, как же это понятие прилагается к его миру, то есть там, где он оставил внутреннее противоречие в своей концепции, и нам предстоит за него выбирать, что же  больше отвечает ЕГО ЖЕ собственной концепции в целом. Здесь нам остается просто отвечать за Толкиена на вопрос типа: "Если предположить, что феа-по-Толкиену существуыет вообще, то какое мнение будет больше соответствовать логике толкиеновского мира - что у орков есть феа, или что ее у них  нет?" И имхи здесь будут рациональные, а не интуитивные, как при ответах на первый и третий вопрос.

Перевод прим 1., какoe успею сегодня...

MR (ХМЕ 10)/5:7. VIII (iii) Что до Орков, то Эльдар верили, что Моргот взрастил их из плененных в древности людей (и эльфов), доведя до предела все  проникнутые порчей склонности, которые у них были".

MR (ХМЕ 10)/5:9. Это предполагает - хоть и не эксплицитно - что Орки происходили от эльфов... Возможно, что эти орки были смешанного происхождения. Большинство из них являются просто (и биологически) извращенными эльфами (к котоpым позже, возможно, добавились и люди).

MR (ХМЕ 10)/5:10. Те, кто верит, что орков вывели из какой-то разновидности людей, пойманных и извращенных Мелкором... /-/ Этот взгляд на происхождение орков наталкивается на хронологические трудности (=что орки появились раньше людей на горизонте эльфов - Wираде). Но хоть люди и успокаивают себя этим соображением, изложенная теория (происхождения орков от людей) остается тем не менее наиболее вероятной. Нет никакого сомнения, что много времени спустя, в Третью Эпоху, Саруман вновь открыл это (=возможность получать орков из людей), или узнал об этом из традиции, и его вожделение к владычеству привело к этому, злейшему его делу: интербридингу - скрещиванию - орков и людей - с производством и человекоорков, рослых и сметливых, и орколюдей, коварных и подлых.

To be continued...
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #11 - 06/10/02 :: 6:30pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Wirade, dear, would you be so kind... и больше не использовать этот устрашающий термин "имени меня"? Печаль Как-то мне не нравится...
 
IP записан
 
Ответ #12 - 06/11/02 :: 11:01pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Тай: Яволь! (Руководствовался я практикой физиков, с джоулями и ньютонами, но Ваше пожелание в этой сфере имеет безусловную и окончательную силу).  Лучше всего было бы Вам самим предложить какое-нибудь условное обозначение описанного Вами явления, при этом не осложненное миллионом ассоциаций (как осложнена ими  "сущность" или "душа"). Присоединяюсь, кстати, к Вам в ожидании мнения Элхэ по вопросу о том, есть ли у орков "сущность" в Вашем понимании и "душа" в ее собственном.

Гэлмору - продолжение перевода.

/прим.2/.

МR (ХМЕ 10)/2. [§42] Но впоследствии, умудрившись более поздним знанием,  (эльфийские) ведуны ("мастера предания") скорбно говорили, что слуги Мелкора уводили некоторых Квенди, что забредали (в их сферу досягаемости) и угоняли их как пленников в Утумно, и там порабощали их. Считается, что от этих рабов пошли орки, что были позднее главными врагами эльфов.

Впоследствии Толкиен дописал на полях: Переменить это. Орки не из эльфов. - но так ничего и не изменил.

МR (ХМЕ 10)/2. [§ 127], один из вариантов*: Но воистину, еще более мрачную историю все еще рассказывают некоторые на Тол-Эрессеа, говоря, что Орки воистину повелись от самих Квенди, (а именно) от ветви злосчастных Авари, кого сбил с пути, а потом поработил Моргот.
* В другом варианте этот пассаж вычеркнут.

(ХМЕ11)/1.  [§5]. Текст этого черновика очень близок... длинному пассажу, интерполированному в ААм (§§43-5) о страхе Квенди перед Ороме, их уловлении слугами Мелкора и выведении Орков из этих пленников.

WJ (ХМЕ11)/1. [§27]. Среди них были Орки... Откуда они пришли и чем они были, эльфы тогда не знали точно, а полагали, что это Авари, быть может, ставшие злыми и дикими в глуши. И в том они, говорят, были слишком близки к истине.

Сильмариллион-1977. 3.
Но о тех злополучных Квенди (уведенных к Морготу) мало что известно с достоверностью. Ибо кто из живущих спускался в ямы Утумно, или исследовал тьму козней Мелкора? Но мудрые Эрессеа считают за истину, что все те Квенди, кто попал в руки Мелкору до падения Утумно, заключались там в узилище, и медленным искусством жестокости были извращены и порабощены; и так-то вырастил Мелкор ужасную расу орков из зависти и насмешки над детьми Илуватара, кому потом были они неукротимейшими врагами.

Сильмариллион-1977. 10. Откуда орки пришли и кем они были, Эльфы не знали точно, но считали, что это, возможно, Авари, ставшие злыми и дикими в глуши. В чем, говорят, они были слишком близки к истине.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан