Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 
О пристрастиях и персонажах-2 (Прочитано 21716 раз)
Ответ #90 - 07/30/02 :: 11:35am

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
К Эовин:

То, о чем вы говорите, наличие уверенности в победе при знании, что можешь победить - скорее Амдир

   Я вовсе не об этом говорю, уважаемая Эовин. Я говорю о том, что не каждый способен жертвовать собой во имя общего блага (да простит меня Хольгер, так не любящий жертвенности). Финрод - да. Феаноринги - не думаю. В таких случаях обычно используется аргумент: "Я должен жить, чтобы дальше бороться с врагом".
   И про наличие Эстель у Финрода я знаю. Но ни ему, ни ЭАрендилу не дано было знать, что _их_ поступки принесут плоды. Если бы знали или хотя бы  предполагали с немалой долей уверенности - вот это была бы уже Амдир.


   К Хольгеру:
   Феаноринги хотели исцелить Искажение Арды?! Ой, извините! Уж если тут пошли такие имхи, то моя  - получив Сильмариллы, они бы тут же заперли бы их под замок типа как Феанор в Форменосе и стражу бы кругом поставили!

   К Змее Натали:

та единственная возможность, которую вижу я (просить Эру освободить от Клятвы) для феанорингов невозможен психологически
   Мне почему-то  кажется, что для двоих старших это было бы как раз возможно. Но они ею не воспользовались.

   К Фирнвен:

А насчет Ородрета и Кэлегорма с Куруфином... не люблю я эту парочку, но вот Ородрет сейчас, в этом споре, встал бы на их защиту, ИМХО.
   Тас - это после того-то, как они весь Нарготронд под себя подгребли и его брата на смерть послали? После того как он их из Нарготронда выгнал?  Почему он бы стал их защищать, объясни, плиз!
   P.S. Чего не пишешь?  - твой ежикУлыбка


 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #91 - 07/30/02 :: 2:01pm
Эстелин   Экс-Участник

 
  Вопрос о том, оправдывает ли цель средства - нелогичен по своей сути. Цель ОПРЕДЕЛЯЕТ средства. Простой пример: вы хотите научить своего щенка преодолевать лестницу. Вы берете его под грудку и осторожно помогаете забраться наверх, а потом спуститься и по окончании упражнения даете сырок. С третьего раза щенок уже сам ползет по ступенькам, а через пару недель взлетает вверх и садится на площадке, как положено боевой собаке. Значит, средства соответствуют цели. Если вы орете на щенка и замахиваетесь на него поводком - его потом трактором не подтащишь к лестнице.
Так же и в любом деле. Американцы долбанули по Японии атомными бомбами. В результате их самих долбанули на Филлипинах, а американских пленных стали потрошить на предмет извлечения печени для самурайской клятвы. Средство привело к противоположным целям.
  Вопрос о героизме и жертвенности мне надоел еще в школе. Тем более, что там он рассматривался именно так - превратно. Субьективно высоко оцененное самоотречение, не ведущее к хорошему результату для окружающих - вид мазохизма.  Тут вспомнили Космодемьянскую и Маринеско как антиподов поступка. На самом деле между ними разница только в маштабах нанесенного врагу вреда и том, что Космодемьянская погибла, а Маринеско закончил войну со славой. Толкуя о посмертной славе, всегда забывают, что слава приходит за одержанную победу (или нанесенный ущерб врагу), а не за один факт гибели. Я историк, и мне встретился один случай попытки именно безоружного самопожертвования. В 1942 году в Белоруссии фашисты объявили ультиматум партизанскому отряду: или ваш командир нам сдается, или мы уничтожаем столько-то заложников из мирного населения. Командир сдался и был казнен (но не выдал расположения отрядных баз, так что молодец в этом отношении), а взятые заложники угнаны в Германию. Если бы было принято к осуществлению предложение комиссара отряда (ударить на врага и отбить столько заложников, сколько удасться) - трагедия была бы меньшей и не такой бессмысленной.
  Самопожертвование становится подвигом тогда, когда от него есть польза. Финрод погиб, спасая Берена - хотя, ненадолго он бы его спас, не приди Лутиэн с ее духовной мощью.  Так что эта жертва не бессмысленна. Но куда больше пользы принесли народам феаноринги, державшие границы долго и успешно и давние пришельцам-аданам окрепнуть за их щитом.
 
IP записан
 
Ответ #92 - 07/30/02 :: 3:38pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 
...вы, конечно, всех аргументированно и талантливо (без шуток) разнесли, во многом могу согласиться, но у меня один вопрос: каким макаром Майтимо и К "удерживали 450 лет самые ближние к Морготу земли"? Ближние - да, но не самые ближние. Самые ближние - через равнину от Ангбанда - удерживали Ангрод и Аэгнор. Со всеми вытекающими для них последствиями. Печаль А то, что феаноринги жили не для себя - ну да, не для себя, для Клятвы жили... Подмигивание

Всё, больше мне о феанорингах сказать нечего. Я не отрицаю ничьего права их уважать и понимать, и даже любить - но, увы, я их не могу ни понять, ни полюбить, потому что это - "не моё". Фирнвен: Ородрет, может быть, и понял бы - да я, увы, не Ородрет.

На закусочку - свои стихи цитировать не буду, но цитну Арандиля.

Если ты менестpель -
Хpани свои pуки от pан.
Слаб ты - дыханье хpани
От ветpа из чеpных стpан.
Если поэт - хpани
Губы свои от лжи.
Если ты воин - хpани
В бою господина жизнь.
Если свободен ты -
Хpани от плена себя.
Если пленен - хpани
Тайны, сеpдце скpепя.
Если имеешь любовь,
Хpани ее, чтоб жила.
Если учитель ты -
Хpани свое сеpдце от зла.
Если имеешь дом,
Хpани его от вpагов.
Веpу имеешь - хpани
Ее от суетных слов.
Если отец - от слез
Сына хpани своего.
Если светел твой стяг -
Хpани от гpязи его.
Если pастишь цветок -
Хpани его от тени.
Если же ты коpоль -
Душу от клятв хpани.
.
Как бы ни были здесь
Чисты твои пути,
Клятва сначала спит,
Только умеет pасти.
Клятва войдет в твой дом,
В землю швыpнет венец.
Если наpушишь ее -
Это будет конец.
Клятва встанет от сна,
Выpастет до небес.
Если исполнишь ее -
Тоже конец тебе.
Клятва войдет как бpат,
Тpонет тебя за плечо.
И, исказив лицо,
Тpонет сеpдце мечом.
Всех, кто веpен тебе,
Тяжестью втопчет в пpах.
Hет, не для коpолей
Клятвы - огонь в устах.
.
Клятва возьмет свое,
Hам тебя не спасти.
Да что ж говоpить тепеpь,
Если поpа идти.
Счастлив был - так хpани
В памяти счастья дни.
Если ты слово дал -
Веpность слову хpани.
(Если же ты вассал -
Веpность лоpду хpани).


 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Ответ #93 - 07/30/02 :: 3:42pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 

Цитата:
И при всей этой верности и остальном: очень уж жалко, что уходя он оставил править брата, который ну совсем не был королем. "Жалко" - в смысле Нарготронд. И Ородрета тоже. Непосильную ношу на него брат взвалил, а тут Турин возник и давай передовые идеи продвигать... с честным боем, мостом и прочим...

Ладно. Это я злая просто. Перечитывала печальную историю разгрома Нарготронда и впечатлилась.

Эовин: теперь твоей вины в моей нелюбви к Финроду нету! Улыбка


Да-да, сестреныш. Нарготронд надо было оставить Келегорму с Куруфином - то-то была бы прелессссть, голм, голм...
 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Ответ #94 - 07/30/02 :: 3:55pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Эовин, как ни парадоксально, но это стихотворения Арандиля судя по всему посвящено скорее Финроду, нежели феанорингам. Во всяком случае оно входило в сборник "Поход рыцаря Инглафа".

Модераторское. Я этот тред сейчас закрою чисто по техническим причинам - разрослось, долго грузится. И открою новый тред - "О пристрастиях и персонажах-3" Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Страниц: 1 ... 5 6 7