Цитата:


А потому что "возлюби ближнего своего..."

Цитата:


В случае с Финродом - хочется верить, что да.

Цитата:


А разве нельзя победить, принеся себя в жертву? Хотя бы - в жертву победе, если не говорить о чем-то большем? По-моему, это вполне совместимо... У меня есть одно стихотворение - в моей подборке лежит на Тол Эрессеа. Почти про это...

---

А разве нельзя победить, принеся себя в жертву? Хотя бы - в жертву победе, если не говорить о чем-то большем? По-моему, это вполне совместимо...

---

  Кому-то можно, а кому-то нет. Я имею в виду - кто-то способен так поступить, а кто-то нет. Победить, пожертвовав собой и таким образом не увидеть этой самой победы? Или вообще не иметь никакой уверенности, что  этим ты победу как-то приближаешь. Разве мог Финрод предположить, что его жертва со временем приведет к победе над Ангбандом? И Эарендил, отправляясь в Валинор, ожидал, что на него падет гнев Валар  - м все же отправился, просить не за себя, за тех, кто остался в Среднеземье. 
   Имхо, не могу себе представить ни одного из Феанорингов, совершающих нечто подобное. Впрочем, объективности здесь от меня ждать нечего, поскольку мое отношение к Феанорингам просто точка в точку совпадает с мнением Эовин, разве что наименее любимым является не Келегорм, а Куруфин - именно он, а не Келегорм, пытается похитить Лучиэнь, и именно он дважды пытается застрелить ее. Причем в спину.
   А насчет пресловутой Клятвы - Эовин, опять-таки ИМХО: это Маэдроса с Маглором клятва подчиняет себе м за собою волочет, понуждая их совершать не красящие их дела. А они пытаются, хоть и безуспешно, ей сопротивляться.   Куруфин же с Келегормом с клятвой наперегонки.

Сабрина: просто Феаноринги хотели именно победить -- и воспользоваться своей победой. Жестко и временами жестоко, но я их понимаю. (Так и
представляются картины, как после финальной победы Феаноринги предъявляют права на Арду...)

Я думаю, они хотели -- отвоевать Сильмариллы и выправить Искажение Арды (на что, как они думали, они были способны).

Сабрина: я просто пытаюсь почувствовать этих героев изнутри -- потому что мне кажется, что постоянные упреки в их адрес обусловлены тем, что их не пытаются понять и вместо этого втискивают в некое клише (а если ещё вспомнить, что среди
христианских святых много больше мучеников, чем
победителей...)

Для начала - к Эовин. Кеменкири подать сюда ну совершенно невозможно, потому что пребывает она в экспедиции в Потудани. Поэтому придетс вам тут терпеть меня. Готовьтесь. Буду отвечать всем подряд.

Эовин
А еще -
     мне не нравится сама идея феанорингов, то, что Клятва эта их тотально
     подчиняет себе, и каждый из них, подчиняясь Клятве, с моей точки зрения
     морально лучше не становится.

Эовин, вы тут ссылаетесь на свои стихи. Я тоже позволю себе прорекламировать собственное совместное с отсутствующими Мышами творчество - а именно статью о Клятве феанорингов, много где висящую, в том числе на АнК. Так мы там как раз об этом и писали, что подчинение Клятве - не идея феанорингов (кстати. я не поняла, каких - Сильмовских или наших, здешних?), а реальность мира, физический закон, как закон всемирного тяготения. Ее нельзя нарушить, ей практически бесполезно противостоять. Для поклявшегося практически не остается выхода - только все дальше вниз. А на таком пути лучше никто из них, естественно, не становится.

Вообще, подводя итог -
     почему люблю Третий Дом и не люблю в целом Первый: арфинги как-то имели,
     имхо, склонность - жить для других. Феаноринги жили и творили ради себя

Вы не правы. Пусть во мне сейчас говорит феаноринг (ладно, пусть его) - они 450 лет держали северные рубежи. Только ли для себя? Зачем тогда Маэдрос искал самых ближних к Врагу земель?
А вообще все это представляется мне очень условным - для себя, для других... Может быть, вы могли бы пояснить, что имеете в виду?

Эстелин:
Впрочем,
     то, что они не пали в битвах, им даже ставится в вину. Хотя это только
     доказывает их великое воинское искусство.

Увы, Эстелин, это доказывает лишь, что "судьба хранила их для другой участи". Иными словами, что даже чистой смерти им не было дано.

Снова Эовин:
     любимых и своей (имхастое определение вежливо пропускаю) Клятвы. Никто из
     них не погиб ради кого-то постороннего: трое - при *нападении* на Дориат,
     двое - когда опять же шумной гурьбой громили Гавани, Маэдрос же с Маглором
     - когда во имя помянутой не к ночи Клятвы похитили уже им не принадлежащее
     (и убедились в том, что это так).

Ну Эовин... Ну подумайте, чем бы им помогло осознание того факта, что Камень им уже не принадлежит? У них нет выбора, они должны пытаться его добыть - "до конца мира". О том, как и ради чего они погибли, так я уже выше сказала. А уж имхастых определений Клятвы я могу дать ничуть не меньше, да и сами феаноринги, боюсь, тоже немало потом их придумали, только вот бороться с ней от этого не легче.

А "чтоб в реках Белерианда струились
     чистые воды, и чтоб распускались листья и птицы вили гнезда..." - это
     феанорингам, увы, недоступно.

Увы, да. Тому, кто запятнан, очень трудно жить ради того, о чем вы говорите. Впрочем, они сражаются - разве не ради того же самого? Есть у Анариона песня как раз об этом - "Броди по своей земле..." - такой вот монолог феаноринга не то любимой, оставшейся в Амане, не то какой-то деве из синдар. О недоступности красоты, о том, что остается только война. У меня эта песня упорно доглючивается до того момента, как дева, дослушав, соглашается быть его женой. Старею, видно, яд разлагется, сентиментальной становлюсь. Ну ничего, буду над собой работать.

Дымка:
это Маэдроса с
       Маглором клятва подчиняет себе м за собою волочет, понуждая их совершать
       не красящие их дела. А они пытаются, хоть и безуспешно, ей
       сопротивляться.   Куруфин же с Келегормом с клятвой наперегонки.

Эовин:

Ой ли... По-моему, Маэдроса с Маглором клятва пришибла в последний момент.
     И вообще - а подать сюда Кеменкири, нэхай сама про своего Майтимо
     излагает. У нее лучше получается.

Дымка, на мой взгляд, права. Маэдроса и Маглора Клятва "пришибла" несколько ранее - как иначе понимать Дориат и Гавани?
Я вроде бы уже говорила это, прошу прощения, если повторяюсь: Клятве невозможно сопротивляться и нельзя подчиняться. Вот такая вот немыслимая альтернатива. А выход? Отсылаю опять к той же статье, но и здесь скажу - та единственная возможность, которую вижу я (просить Эру освободить от Клятвы) для феанорингов невозможен психологически ("Но услышит ли наши голоса Илуватар за кругами мира?"). Так что -
И опять - "Не клянись!" -
Биться лбом о стеклянные стены.

Впрочем, поздно. "Не так!" -
Повторят, ухмыляясь, века мне.
День ли, ночь - тот же мрак.
Только стены наутро - из камня.
(с) уже неоднократно упоминавшаяся Кеменкири.
Легко, что называется, сказать.

Хольгер:
(Так и
     представляются картины, как после финальной победы Феаноринги предъявляют
     права на Арду...)

Как то есть? Какие такие права? Король Арды у нас, как известно, Манвэ, и его пока никто не смещал. Это вообще очень неэльфийская черта - предъявлять права на мир. Звучит аналогом приснопамятного "Мы не можем ждать милостей от природы". Ну так то придумали люди - какой с них спрос...

Перечитала все написанное. Получилось у меня что-то жалостно-защищательное в адрес феанорингов. Так вот, оно случайно получилось, я их стараюсь не оправдывать по мере своих скромных сил. Видите, что выходит.
А про Келегорма лучше всего сказал Хатуль: "Келегорм - жлоб-с". Могу под этим только подписаться.

С уважением -
Одна Змея (Натали)

Ох, Змейса, сказала бы я, чего искал Майтимо на тех рубежах... да ты расстраиваться будешь. И вообще, эта тема - для отдельной и приватной беседы...
А насчет Ородрета и Кэлегорма с Куруфином... не люблю я эту парочку, но вот Ородрет сейчас, в этом споре, встал бы на их защиту, ИМХО. Просто потому, что он-то их понимал...
Докатилась: троицу на букву К защищаю...