[quoteНо вот как это железо добывали, если добывали? Или не добывали, и это был подарок от Ауле (при помощи Ороме), так же, как и оружие?
У меня пока получается, что не добывали [/quote]
Имха:мне тоже кажется, что нет.Либо походом идти, либо шахты разрабатывать, оседлым образом.Шахтерами в Арде\Арте были гномы, но кажется, лни тогда еще не проснулись?  2) Насколько я понимаю, квенди в Средиземье сталкивались с хищниками и прочими монстрами. Могли они _сами_ понять, как от них отбиваться, и оружие изобрести?
Могли, конечно, на то и мудрый народ, но если даром дают и подсказывают, кто же будет сам возиться, изобретая велосипед? Если только совсем уж  сермяжные авари.
Сиоре

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 06/01/02 на 01:09:55

Кстати, железо могли и метеоритное использовать. Во времена юности Арды этого добра много могло нападать.

1) По качеству - да, хуже. Но не особо. Качество конечного продукта зависит далеко не только от качества исходного сырья, но и от искусства обрабатывающего, и от совершенства применяемой технологии.
2) Ну, найти железо не так уж сложно. А метеоритное распознать - так и вообще легко, каменный метеорит с металлическим не перепутаешь при всем желании
О практичности судить не возьмусь - валинорская она там была или нет. Но вот то, что изготовление каменных орудий требует гораздо большей оседлости - факт. Разве что использовать микролитическую технологию изготовления орудий...

Если все оружие Элдар Куивиэнен было от Валар, то чем же защищались Авари и Синдар? И потом, металлургия не только для вооружения нужна. Мы же это уже обуждали в нити про Оружие в Валиноре. Наверное, Оромэ принес эльфам не только само оружие, но и технологию?

А Авари, как существа оседлые, в Великие Походы не наладившиеся,  не спеша каменное оружие себе обтесывали.

Сабрина, спасибо. Хм, из цитаты получается, что эльфы не могли сами обеспечить себя оружием для Великого Похода (по количеству или по качеству)?
Что оружия больше потребовалось, это понятно: вокруг Куивиэнэн монстры уже распуганы, а в незнакомых местах их может быть больше и они смелее.
Непохоже, чтобы дополнительное оружие было выдано для большей скорости сборов в путь: судя по темпам похода, можно было пару лет и подождать, изготовляя снаряжение.
Тогда получается, что дело было в качестве?

Джаргал, а для выплавки и обработки железа ведь нужен уголь? Или можно и без него? (Вопрос чайника: я знаю, что уголь при этом используется, но не знаю, насколько можно обойтись без него.)
Если каменный уголь, то как и где его могли добывать?
Если древесный, то нужны 1) какая-никакая технология отжига 2) дерево.
Если дерево, то, имхо, одним валежником не обойдёшься, нужно рубить деревья.
Я почему на этом вопросе останавливаюсь: в Аркаиме (Земля, Южный Урал, 2 тыс. лет до н.э.) были неплохие металлургические технологии, но его жители постепенно извели весь лес в окрестностях. Они каменного угля не знали.

А откуда уголь брали сарматы? Я о них мало что знаю - их места обитания степь или лесостепь?

Мы вроде как знаем, что на Арде до восхода Солнца и Луны растения не растут и не погибают, милостью Йаванны. Т.е. получается, что при наличии собственной металлургии эльфийские поселения должны быть окружены вырубками?
У гномов, имхо, был каменный уголь. Но это было значительно позже Великого Похода.

Насчет каменных и деревянных орудий - не только оружия, а и топоров, ножей, серпов и т.д. На Земле, если я не ошибаюсь, люди (с их средним сроком жизни в 30 лет) делали каменные орудия, которыми можно было рубить деревья и выдалбливать лодки.
Для того, чтобы сделать дубину, вообще никакой оседлости не надо.

Вот Ороме находит пробудившихся эльфов. Он случайно на них наткнулся, так что оружие им подарил явно не при этой встрече. Часть эльфов его пугается. Из Сильма видно, что эльфы к этому моменту уже "знакомы" с монстрами, которые их подстерегают, если подальше отойти от озера. Вопрос: на этот момент у эльфов ещё нет оружия даже для самозащиты? Хотя бы в форме "схватил камень/палку и заслонился от волка"? Т.е. мне интересно, насколько эльфы могли сами "придумать концепцию" самообороны, хоть инстинктивно, хоть путем логических рассуждений.

Ну, т.е., практически это как могло выглядеть? Вот идут несколько эльфов. Вот из-за дерева выпрыгивает нечто с зубищами. И начинает их есть. В первый раз они, скорее всего, даже не поймут, что надо убегать. Но если никто ничего так и не поймёт, то даже один-единственный монстр размером с волка этих 144 эльфов съест за 144 дня. Особенно - если будет знать, где они массово живут.
Т.е. концепция "опасности" у Перворожденных есть. И есть какие-то способы от этой опасности защищаться, раз съели не всех. Но вопрос, эта концепция включает в себя только "убегать", "залезть на дерево", "прыгнуть в реку и уплыть" - или есть в ней оттенки "взять палку и отбиваться"?

Мы, опять-таки, знаем (afair, из "Обычаев квенди и эльдар"), что у эльфов до встречи с Ороме были некоторые соображения о том, что происходит с душой умершего после смерти. Эти соображения были неправильными, но факт есть факт: Перворожденные погибали и, видимо, насильственной смертью. Их выжившие товарищи осознавали этот факт, видели обстоятельства смерти и/или результат.

Вот умение сражаться у перворожденных - их собственное (врожденное, придуманное и т.д.) или их Ороме научил?

Немного о том, зачем мне это надо.
Если орудия и технологии даются "богами", то вся история располагается в "пространстве" мифа. Это один подход, одни рассуждения и выводы.
Если есть металлургия и обработка камня, то квента лежит уже в "пространстве" реальности, повседневности. Это совсем другой подход.

Пробуждение эльфов - это ещё "миф". Дориат и Гондолин - это уже больше "быт", чем "миф".

Вопрос в продолжение:
Аулэ оружие отковал, Ороме подарил - а пользоваться кто учил? А то вот ежели мне копье подарить.. всяко все едино, что дарить, что не дарить...