Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Silmarillion и Библия
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 
Silmarillion и Библия (Прочитано 8544 раз)
Ответ #15 - 07/16/04 :: 4:42pm

Bark   Вне Форума
Живет здесь
Белый Ворон
Russia, Rostov-on-Don

Пол: male
 Сообщений: 788
 *****
 
Цитата:
извините Владимир, наверное снова офтопик, но я тут посмотрела на диспут и честно сказать у меня что-то под ложечкой перевернулось...


Горох, суть диспута состояла в том, что группа Китоврас (представленная Александром Музафаровым), обвинила профессора Толкина в гностицизме - выступая, как она считала, с позиций православного христианства. Команда Эстель, при неоценимой помощи Павла Федорова, отвела эти обвинения (как мне представляется, вполне успешно) и доказала, что книги Толкина не противоречат ни христианству, ни, в том числе, православию:

http://www.tolkien.ru/ttt/dv/vospr.shtml

 
И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #16 - 07/21/04 :: 6:11am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
 Сообщений: 3517
 *****
 
Для начала нелишне поинтересоваться: а сам Толькиен претендовал на новое прочтение и толкование Библии? Думаю, как искренний католик - ни в коем случае. А бэкграунд - куды денешь? Поэтому позиция публики, проводящей слишком прямые параллели толкиеновских книг со Священным Писанием... м-м... тоже малость ересью отдает... Против чего борятся, или что отстаивают, ругая тех же апокрифистов? Печаль
 
Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
Наверх 
IP записан
 
Ответ #17 - 07/21/04 :: 6:25am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27730
 *
 
Так любезный Профессор сам в свое время жаловался на то, что молодежь LotR  во всей полноте не понимает, потому что плохо знает библию. Оттуда и ноги растут... Подмигивание
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #18 - 07/22/04 :: 1:08am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Дык а что вообще плохо зная Библию в классической европейской культуре понять можно "во всей полноте"?

Был ли хоть один более-менее классический писатель/художник/композитор, который бы не это не жаловался?

Это ж настолько общее место Печаль

Даже отрицатели Библии, вплоть до Сталина-Ленина, черпали из неё обеими руками (не библейское, ли, кстати, выражение?) , не содержание - так формы.

Правда, Библия не одна такая, без кого всей полноте не бывать  - но это уже другой вопрос...
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #19 - 07/22/04 :: 8:32pm

Горох   Вне Форума
Дорогой гость
Gazat Krul Sapatu
София

Пол: female
 Сообщений: 164
 ***
 
вот очень по теме!

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/212.shtml
 
Khazad ai'menu!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #20 - 09/26/04 :: 4:44pm

Azzagil   Вне Форума
Живет здесь

Пол: female
 Сообщений: 585
 *****
 
Вернемся конкретно к теме обсуждения.
Есть академическое издание ВК и Хоббита (четыре черных книги с золотым тиснением).Я полагаю,что для интересующихся библейскими и не только мотивами в творчестве Профессора приведенные в этом издании комментарии будут очень интересны.
 
Если хочешь спокойно спать,то возьми с собой в постель чистую совесть...
Наверх 
IP записан
 
Ответ #21 - 09/27/04 :: 1:18pm
Маруся   Экс-Участник

 
Для интересующихся поиском библейских мотивов даже там, где их нет - особенно.  Смех
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #22 - 09/27/04 :: 5:14pm

Azzagil   Вне Форума
Живет здесь

Пол: female
 Сообщений: 585
 *****
 
Ну,у Профессора в его творчестве есть очень много разнообразных мотивов-и библейских,и не только. У него есть масса мотивов из древнегерманской мифологии и легенд,например.Тем не менее-отрицая тот факт,что Толкиен был верующим католиком,мы не сможем понять некоторые очень значимые вещи в его творчестве,равно как и не зная германской мифологии и литературы.Здесь Хозяйка сказала вещь вполне справедливую.Так что это издание-вполне себе для интересующихся.Жаль,что Сильмариллион в таком издании не существует.
 
Если хочешь спокойно спать,то возьми с собой в постель чистую совесть...
Наверх 
IP записан
 
Ответ #23 - 09/27/04 :: 5:34pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Тем не менее-отрицая тот факт,что Толкиен был верующим католиком,мы не сможем понять некоторые очень значимые вещи в его творчестве,равно как и не зная германской мифологии и литературы.

Я больше скажу, можно ни черта не понять и не отрицая того замечательного факта католичества ДжРРТ, который дает возможность любителям искать библейские мотивы где попало.  Смех Да и зная мифологию, можно ни черта не понять. Вопрос понимания - не всегда вопрос образования, и уж вовсе не вопрос вероисповедания автора.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #24 - 09/28/04 :: 1:11am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
 Сообщений: 520
 *****
 
Здравствуйте!

Всем интересующимся данной темой рекомендую ознакомиться с новой книгой Павла Парфентьева "Эхо благой вести: христианские мотивы в творчестве Дж. Р. Р. Толкина", которая только что вышла в серии Tolkienistica Rossica Magna.

Заказать ее можно здесь:

http://www.tolkien.ru/ttt/ourwork/echo.shtml

 
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
Наверх 
IP записан
 
Ответ #25 - 10/20/04 :: 4:42am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
 Сообщений: 880
 *****
 
За уши притянуты все эти параллели.

Какое христианство без Христа? только вот не надо проводить равенство между Эарендилом и Христом. Слабоват мореход для вочеловившегося Логоса.

Да и Христос в первую очередь - Учитель, доносивший до людей ту информацию, которую они не способны получить иным образом (причем принципиально не способны). А чему учил Эарендил? и кого он учил?

В христианской традиции "князь мира сего" - сатана. Идея архонтов - хотя и гностическая главным образом - мощно проникла в христианство. Кстати, о "князь мира сего". В греческой версии, которая некогда послужила оригиналом для русской, слово "князь" и выглядело "архонт".

А теперь посмотрим на благих Валар. Благие архонты. Очень по-христиански (так и хочется добавить "митек все выпивает сам" Улыбка ).

Мое глубокое убеждение - Толкин больше языческий писатель, чем христианский. Сильм скорее арийский трансмиф (преобладает германо-саксонский элемент, с вкраплениями кельтского и славяно-балтского) и Утро Магов, чем перепев Библии.

И Варда больше похоже на Арианрод, чем на любую христианскую святую. И Тулкас точно так же больше похож на Тора. Имя "Джеванна" тоже известно откуда, из той же оперы, что "Радигост", "Свентовит" и чуть ли не "Сварог". Но не из той, что пророк Иезекииль, Моисей и Мария Магдалина.

И чем, собственно, тот же Финголфин не похож на истинного арийца - белокурую бестию? Тем, что этот образ опошлял Гитлер? А Гитлер-то тут при чем, образ-то до Гитлера был. Как и свастика. Сейчас, когда Гитлер уходит в прошлое, версия этого знака изображена на логотипах уже двух коммерческих компаний - Sun Microsystems и этот производитель пуховых курток. Так и будет. Гитлера когда-то будут помнить, как Чингиза сейчас - в общих чертах, без деталей. А свастика навеки. Потому как архетип по Юнгу.

Легенды о короле Артуре и Ланселоте ИМХО много более христианские, чем Сильм. Там хотя бы Святой Грааль есть. И чуть ли не знак креста.

Мне почему-то кажется, что PR идеи "Сильм - христианская книга" идет главным образом от одной известной в фэндоме личности, кою я поминать не хочу, как Гэндальф мордорский язык в Шире.
 
Народ Элдар не знает целлюлита.&&
Наверх 
IP записан
 
Ответ #26 - 10/20/04 :: 4:48am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
 Сообщений: 880
 *****
 
>Тем не менее-отрицая тот факт,что Толкиен был
>верующим католиком,

А никто и не отрицает, потому как глупо оно. Просто из этого факта не следует вывод, что Сильм является христианской книгой.

Чтобы делать выводы о том, христианская ли книга, надо а) знать христианство б) знать книгу. Вероисповедание автора тут не при чем.

>некоторые очень значимые вещи в его
>творчестве,равно как и не зная германской
>мифологии и литературы

Католический элемент у него идет главным образом на уровне философии и метафизики, такой, как в истории суда Валар по поводу второго брака Финвэ (из "Кольца Моргота").

Там да. Прочитаешь Фому Аквинского, а следом эту историю - сходство есть. Но недостаточное, чтобы всю книгу христианской назвать.
 
Народ Элдар не знает целлюлита.&&
Наверх 
IP записан
 
Ответ #27 - 10/22/04 :: 10:38am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27730
 *
 
Элхэ Ниэннах затосковала...
Первоначально Профессор намеревался создать "мифологию для Англии" на основе скандинаво-германского эпоса. Что особенно заметно в первых текстах ("Книга утраченных сказаний" 1,2). Так что ничего удивительного в "языческих" параллелях нет. И в христианских (библейских) мотивах более поздних текстов тоже ничего удивительного нет.
Можно еще заглянуть вот сюда:  http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml
Там много на эту тему...
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #28 - 10/22/04 :: 12:08pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Everard_Took wrote: Цитата:
За уши притянуты все эти параллели.

Какое христианство без Христа?

  Мда? А если до Христа - то уже не христианство? Библия там, например...
  И еще. Сдается мне, что Цитата:
PR идеи "Сильм - христианская книга"
идет от содержания книги. С Писанием ее путать не надо - а так все нормально... Подмигивание
Цитата:
Прочитаешь Фому Аквинского, а следом эту историю - сходство есть. Но недостаточное, чтобы всю книгу христианской назвать.

  Фома Аквинский, при всем моем к нему уважении - это еще не всё христианство. Помнится, "Примечания" к ВК  перевода Каменкович+Каррик дают ссылки на св. отцов Православия; вот там - сходства побольше.
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #29 - 10/24/04 :: 4:48pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Everard_Took wrote:
 Мда? А если до Христа - то уже не христианство? Библия там, например...



А Вы видите в Ветхом Завете христанство?

А вот немалая часть христиан видит его, христианство, только в Евангелии (так и называя себя: евангельские христиане).

Не знаю, кому из христиан верить в этом вопросе - но пока они между собой не договорятся - я бы Библию как аргумент отвёл....

Цитата:
 И еще. Сдается мне, что
идет от содержания книги. С Писанием ее путать не надо - а так все нормально... Подмигивание
.


А у Пушкина что, что-то ненормально? Или он тоже - христианский писатель?

А Конан Дойль и Дюма были атеистами? (Не знаю, кстати, но сомневаюсь...).  А если христианами - значит, "Шерлок Холмс" и "3 мушкетёра" - христианские книги? А почему нет? Что там ненормального с точки зрения христианства?

Оч-чень любопытно Ужас...

 
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge