...что Саурона за круги мира никто не "выносил"?
Сиорэ

" А Мелькор - зачем ему возвращаться? Он все сделал здесь /имхо/, разрушать сделанного не будет /опять-таки имхо/"
А просто так,без конкретной цели?..Ибо что мы знаем о целях и задачах творящих Демиургов?..
И что будет с миром,который после "окончательной победы Добра" стал однополюсным?Имхо:он либо сам породит  в себе какое-нибудь новое противоречие и будет этим конфликтом жить и развиваться- либо противоречие явится со стороны - как угроза миру и как избавление от застоя.А что лучше для пациента- тихая смерть во сне или хирургическое вмешательство со смертельным исходом...Оба хуже.
Сиорэ

Цитата:

Экетрин, так ведь пророчество о том и говорит: "когда мир состарится, а боги устанут". Т.е. когда всё это не будет иметь уже никакого смысла, перестанет развиваться - тогда оно будет красиво разрушено.

"Милейшие мои, согласно Второму Пророчеству (а Намо, повторюсь, говорит далеко не то, что взбредет ему в голову, он - в большой степени гпашатай Эру) Возвращение Мелькора - преддверие гибели мира."

А вот у меня вопрос - ОБЯЗАНЫ ли эти пророчества исполняться? В конце концов ,если Дагор Дагорат по вашему же ,Элхе, мнению планировался в конце первой эпохи ,но не произошел - значит далеко не все предопределено. Эру тоже не непогрешим - может и ошибиться ,не учесть дополнительных факторов (что уже собственно и происходило).
Кстати ,подскажите ,а откуда нам известны эти пророчества (кроме того ,что от Толкиена ) ? Кем они записаны - эльфами? И если да - существует ли вероятность ошибки, неверного толкования.

Цитата:

Точнее, Дагор Дагорат _будет_, "когда", "если" и "потому что" Мелькор вернётся.
Что, вообще говоря, не означает, что её (ДД) или аналогичного по эсхатологическим результатам события не будет как-нибудь иначе. Или что ДД вообще будет.
(Может быть, я и зануда. Но с этими пророчествами никогда не знаешь, то ли их истолковывать символически, то ли дословно.)

А насчет условия... м-м, точного текста у нас ведь нет?
Если это книжка, "которую Толкин написал", то всё чётко и по-английски.
Если же рассматривать ситуацию "изнутри мира", то всё намного сложнее.

Во-первых, на каком языке говорит Намо? Если на валарине, то любой текст пророчества, который может быть нам известен, это перевод с валарина. И, вероятно, на квенья. И сделанный кем-то из майар или, намного менее вероятно и намного менее точно, из эльдар.
Если Намо говорит на квенья, он всё равно приспосабливает семантику сообщения к понятийному аппарату языка: квенья всяко не есть "истинный протоязык". Так что в этом случае Со1<>Сс1<>Сп1.

Дальше.  Мы это пророчество видим или на английском, или ("изнутри мира") на вестроне. Два перевода (валарин -> квенья и квенья -> вестрон) могут изрядно исказить смысл. Т.е. мы имеем дело не со словами Намо, а с их интерпретацией - дважды - понятийным аппаратом другого языка
и восприятием переводчика. Это если этапов перевода два, а не больше.

Дальше. Имховая теория из области домыслов, но всё же. Если на каком-то из этапов пророчество было высказано на квенья, то сложно вообще говорить об _условиях_.
Ни в одном из известных нам текстах на квенья нет условной конструкции "если... то".
Мы не знаем, не было ли её вовсе, или просто Толкин её не зафиксировал. Но язык прекрасно обходится без неё, при помощи соединительного союза "и" или вовсе без него. Т.е. на квенья (на данный момент) не говорят, допустим, "если будет хорошая погода, то пойдем гулять", а говорят "будет хорошая погода, пойдем гулять".
В этом смысле пророчество, изложенное на квенья, могло звучать (упрощенно) как "вернётся Мелькор,
начнётся Дагор Дагорат".
Но если в повседневной жизни в такой конструкции всё просто и понятно из контекста, а что непонятно, то можно и уточнить, то в пророчестве - фиг поймёшь, сказал Намо "Если Мелькор вернётся, то Дагор Дагорат начнётся" или "Непременно случится так, что Мелькор вернётся, и Дагор Дагорат начнётся". Если есть конструкция
"если...то", то условие, действительно, именно такое. Но нет оттенка "непременности"
того, что это условие когда-нибудь сбудется.
Если нет конструкции "если... то", то мы не можем утверждать, что первое предположение есть
условие второго: они могут быть соединены причинно-следственной связью, но могут быть и не "вследствие того", а просто "после того".

В первом случае для Мелькора достаточно не возвращаться на Ард/ту, чтобы не спровоцировать ДД. И это не означает, что мир не будет никогда разрушен никак иначе.
Во втором случае, если пророчество на самом деле истинное пророчество, никуда Мелькор не денется . Ну или Намо ошибается.
Таким образом, чёткой гарантии для мира нет ни в одном случае, а надежда есть в обоих случаях. Понятно, что возможные варианты истолкования не исчерпываются этими двумя. Это так, наброски. Но они иллюстрируют проблемы, которые могут возникнуть при переводе.

На английском мы видим "When the world is old and the powers grow weary, then Morgoth, seeing that the guard sleepeth, shall come back through the Door of Night out of the Timeless Void;..."
_Когда_ мир состарится, и могущества устанут, тогда Моргот, видя, что стража спит, вернётся сквозь Дверь Ночи из Безвременной Пустоты..."
Не "если", а "когда". Но оттенок условия всё-таки наличествует. Необходимое (но может быть и НЕ достаточное) условие - чтобы мир состарился, могущества устали и стража уснула.

Кстати, употребление слова "Моргот" косвенно указывает, имхо, на то, что пророчество по пути к нам прошло через синдарин или через носителя этого языка.