Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Три цитаты - два вопроса (Прочитано 9733 раз)
05/19/02 :: 4:45pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
«В трудах этих помогали Финроду гномы голубых гор; и они были щедро вознаграждены, ибо Финрод принес из Тириона более сокровищ, чем кто-либо иной из князей Нолдор».

Я попрошу комментариев к этой фразе. Главным образом, потому, что мне до сих пор хочется понять, с каким оснащением эльфы из Дома Финголфина и Дома Финарфина шли через
Хэлкараксэ, раз уж вопрос о том, сколько они шли, мы разрешить не можем.

«…однако авангард Нолдор был спасен Фингоном, который с головным отрядом воинства Финголфина, которые, подойдя, увидели, что идет бой и гибнут их родичи, и поспешили вступить в бой прежде, чем узнали причину распри…»
«Более того, Фингон и Тургон были отважны и горячи, и, взявшись за дело, не оставляли его до конца, даже если конец это был горестным».

В свете двух цитат - вопрос:
Мог ли Тургон принимать участие в Резне вместе с Фингоном, последовав в силу родства и сходства характеров за старшим братом (кому, собственно, и быть во главе войска, как не сыновьям вождя)? Или есть упоминания о том, что на стороне войска Феанаро сражался только Фингон?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 05/20/02 :: 12:58am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
1. Источники.

/Alqualonde battle/
HME V. QUENTA SILMARILLION . ...but the vanguard of the Noldor were succoured by the foremost of the people of Fingolfin, and the Teleri were overcome...
SILMARILLION-1977
Thrice the people of Feanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar. 

/Way of Fingolfin's host/
X. THE LATER QUENTA SILMARILLION. §72
...and all Fingolfin's folk went forward still /to Endor/, fearing to face the doom of the gods, since not all of them had been guiltless of the kinslaying at Alqualonde. Moreover Fingon and Turgon, though they had no part in that deed, were bold and fiery of heart and loath to abandon any task to which they had put their hands until the bitter end, if bitter it must be. So the main host held on, and all too swiftly the evil that was foretold began its work.
/Comm./ This is almost word for word the same as AAm 156, the only real difference being the mention here that Fingon and Turgon had no part in the kinslaying.
SILMARILLION-1977
...and all Fingolfin's folk went forward still, feeling the constraint of their kinship and the will of Feanor, and fearing to face the doom of the Valar, since not all of them had been guiltless of the Kinslaying at Alqualonde. Moreover Fingon and Turgon were bold and fiery of heart...

2. Комментарий. С одной стороны, в LQS прямо сказано, что Тургон и Фингон были НЕ повинны в крови, пролитой в Алквалонде. С другой стороны, в S-1977 это упоминание, при дословном вопроизведении всего остального пассажа, было снято, а при описании боя в Алквалондэ появилась та отсутствующая в более ранних изводах деталь, что именно Фингон командовал той частью войск Финголфина, что вступила в бой с телери, поддерживая феанорингов. О порядке движения воинства Финголфина к Алквалондэ сказано здесь же, что его авангард возглавлял Фингон; Тургон при этом не упоминается. Учитывая, что командование разными частями войска Финголфин должен был доверить именно сыновьям, это значит, что Тургон командовал средней частью войска или арьергардом (что и естественно, так он был не старшим); между тем и ранние, и поздние изводы одинаково указывают, что в бою в Алквалонде приняла участие только передовая часть воинства Финголфина.
     Итак, Тургон, вместе со всеми своими подразделениями, в резне в Алквалонде не участвовал вовсе.
     Сложнее вопрос с Фингоном. Нет никакой необходимости считать, что LQS в этом вопросе прямо противоречит S-177. Достаточно предположить, что Фингон ЛИЧНО в этом бою крови не проливал, что и позволило особо благоволящему к нему изводу LQS «подверстать» его к Тургону и объявить их обоих неповинными в (непосредственном) пролитии братской крови. Более ответственно подходящий к делу S-1977 не смог снять с Фингона, как командира подразделений, сломивших телери, неповинным в пролитии братской крови. Тем самым в конструкции, описывающей качества РАЗОМ Тургона и Фингона, упоминание об Алквалонде пришлось снимать вообще (что мы и видем в «Сильме-1977), так как упоминание невиновности годилось бы для Тургона, но не для Фингона. Специально же ука3ывать, что Тургон был невиновен, а Фингон нет, составитель соответстствующего пассажа S-1977 не хотел, во-первых, потому, что его целью было описать именно ОБЩИЕ для Тургона и Фингона качества, во-вторых, вероятно, еще и потому, что он не хотел лишний раз напоминать о вине Фингона.

 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #2 - 05/20/02 :: 3:48pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 

Цитата:
«В трудах этих помогали Финроду гномы голубых гор; и они были щедро вознаграждены, ибо Финрод принес из Тириона более сокровищ, чем кто-либо иной из князей Нолдор».


ШInfomation not found. Печаль( Кажется, этот на редкость интересный вопрос не освещался. Может, кому больше повезет.

А ведь вот какая странная картина получается - всеобщий любимец Финрод, переправляющийся в Белерианд весь в мешках и сундуках... Может, у них были тягловые животные???
 
IP записан
 
Ответ #3 - 05/21/02 :: 12:41am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Тай, мне как-то с трудом представляются тягловые животные, выжившие после Хэлкараксэ. С другой стороны, выйти из Тириона они вполне могли с тягловыми животными - вожди должны были хорошо представлять себе трудности перехода в Средиземье и брать с собой обильные запасы. Хотя... перевозить этих животных на кораблях Телери - тоже задачка не из простых.

Опять же, с другой стороны - у Нолдор в Средиземье присутствует кавалерия, неужто они лошадей заново одомашнивали после прихода в Эндорэ? Вряд ли, скорее, они уцелели после перехода.

Вопрос сложный, слишком мало информации, чтобы ответить.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 05/21/02 :: 1:28am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
На драгоценности никакой тягловой силы не надо! Одним первоклассным алмазом в Средневековье можно оплатить полк, а нести его никакого труда не представляет.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #5 - 05/21/02 :: 10:19am

Khamul   Экс-Участник

Пол: male
***
 

Цитата:
На драгоценности никакой тягловой силы не надо! Одним первоклассным алмазом в Средневековье можно оплатить полк, а нести его никакого труда не представляет.

Совершенно не согласен. Что же, в Средиземье никаких сокровищ что-ли не было, если гномов можно было смутить одним (десятью, ста, и т.д.) алмазами? Не верю. Тут явно что-то, что способно было поразить воображение, причем как количеством, так и качеством.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 05/21/02 :: 11:18am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Вот тебе и раз. У них же из-за "ювелирки" все основные конфликты! Из-за Сильмариллов с ума сходили и Мелкор, и Нолдор, и Синдар, и Наугрим! Конечно, Сильмариллы уникальны, но, как сказал один немец по случаю падения самолета "Максим Горький", "У русских разбился самый большой самолет мира! Это хорошо, но ведь у них, наверное, будет с десяток немного поменьше"...
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #7 - 05/21/02 :: 11:18am

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Помнится, было в "Сильме" упоминание о вывезенных из Амана лошадях, причем о том, что лошадей везли на кораблях. Однако Финроду это как бы не помогло... Улыбка
 

FT
IP записан
 
Ответ #8 - 05/21/02 :: 1:29pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 


Fingolfin and Fingon his son held Hithlum, /.../; to Fingon was assigned Dor-lЁ®min, that lay to the west of the Mountains of Mithrim /.../ and their cavalry rode upon that plain even to the shadow of Thangorodrim, for from few their horses had increased swiftly, and the grass of Ard-galen was rich and green. Of those horses many of the sires came from Valinor, and they were given to Fingolfin by Maedhros in atonement of his losses, for they had been carried by ship to Losgar.



Последнее изменение: Sabrina - 05/21/02 на 10:29:24
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #9 - 05/21/02 :: 11:35am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Blistatel'no. Vosproizvozhu kommentarij, mozhet, hot' seichas proidet.

Из нее (citaty) видно, что до Мидлэрта доехало лишь НEСКОЛьКО (a few) коней/лошадей, и что доехали они с ФЕАНОРИНГАМИ, а не с Финголфином, с которым Феаноринги поделились постфактум.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #10 - 05/21/02 :: 1:30pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
От модератора. Я стерла ту абракадабру с неправильной кодировкой.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #11 - 05/21/02 :: 11:20pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
На драгоценности никакой тягловой силы не надо! Одним первоклассным алмазом в Средневековье можно оплатить полк, а нести его никакого труда не представляет.

Совершенно не согласен. Что же, в Средиземье никаких сокровищ что-ли не было, если гномов можно было смутить одним (десятью, ста, и т.д.) алмазами? Не верю. Тут явно что-то, что способно было поразить воображение, причем как количеством, так и качеством.


Мне тоже кажется, что проблема преувеличена. Если Финрод взял с собой в мешочке два-три десятка крупных драгоценных камней редкой огранки - вот тебе и редкостные сокровища. А удивить гномов было не так уж и трудно - вспомним хотя бы, как одарили гномов при постройке Менегрота - крупные жемчужины были для них в диковинку.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #12 - 05/22/02 :: 4:50am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 

Цитата:
А удивить гномов было не так уж и трудно - вспомним хотя бы, как одарили гномов при постройке Менегрота - крупные жемчужины были для них в диковинку.

Все бы так, Раис, но вот беда: гномы на побережье не живут и в море за жемчугом не ныряют. А в горах жемчужницы не водятся. В горных реках (на всякий случай) - тоже; да и речной жемчуг не сравнить с морским.
Так что жемчугом-то (особенно той гигантской жемчужиной - Нимфелас, а?) их как раз и можно было удивить...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #13 - 05/22/02 :: 1:17pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Маааленький безобидный комментарий. В холодных реках на севере России, именно на севере, добывают жемчуг из раковин моллюска перловицы и это жемчуг очень высокого качества, очень популярный на мировом рынке и по качеству еще как сравнимый с морским. Жемчужина с гладкой поверхностью диаметром около 0,8 см была добыта в качестве побочного продукта экспедиции студентов, например.
Если на Арде наблюдается некоторое подобие флоры и фауны земной, а климатические пояса, судя по всему, слегка сдвинуты - полярная зона гораздо севернее и.т.д. - возможно, на севере Белерипнда был свой источник довольно качественного речного жемчуга. По крайней мере, чисто биологически это вполне могло бы быть.
PS - носили ли Эллери украшения из жемчуга? В этой зоне он как раз и мог бы в теории водиться. То есть моллюски вроде перловицы, конечно, а не жемчуг. Улыбка
PPS - глядя на карту 1й Эпохи... Гхм, да-а. Улыбка  Кажется, Ангбанд/Аст Ахэ как раз этот возможный источник жемчуга полностью оккупировал... Бедные гномы. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #14 - 05/23/02 :: 5:28am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Я имела в виду именно горные реки. Гномы не живут на равнинах.
Но мы уклоняемся от темы...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3