Ну вот, только хотела ответить... и насчет злобности Эру, и насчет хреновых программистов.
Tay, не убегайте, а? Мне вот очень интересны ваши рассуждения.
А... ладно. Вот мои 20 копеек в общую кассу.

В ответ на замечание Tay Iceheart о программистах. Самое забавное, что обычные программисты так и поступают: если кусок кода ведет себя фиг знает как, открывает для части данных "дырку", через которую они с локальной машины в интернет могут просочиться, формат данных не поддерживает, а из-за него и другие фрагменты кода начинают глючить, то самое мягкое, что его ждёт, это 1) закомментировать, чтоб дальше не глючил 2) заменить заглушкой, чтоб вся программа работала 3) протестировать, изучить и переписать, чтоб работал в соответствии с техзаданием aka Замыслом. Будь он хоть трижды искусственный интеллект (которого пока не бывает, вообще-то).

Программу не бьют, её тестируют, и если результат неутешительный - переделывают.
Идеальный программист, разумеется, напишет всё сразу так, чтоб работало без сбоев.
Но на то он и идеальный, чтобы в реальности не встречаться.

_Самообучающуюся_ программу не то чтобы "бьют", но для неё есть понятия "наказания" и "поощрения", помогающие выработать какую-то схему поведения. Ну, т.е., когда экспертная система составляет меню по белкам, жирам, углеводам и витаминам, результат не должен быть "соленая селедка + сырая морковь". Все возможные случаи программе не объяснишь, поэтому сначала она выдает свои варианты, даже самые дикие, а программист ей отвечает "хорошо" или "плохо". Если прога написана правильно, то у нее весовые коэффициенты от этого распределяются. В соответствии с предпочтениями программиста. Или с техзаданием. И она постепенно "понимает", чего от неё хотят. Но если программа не обучается, а упорно продолжает "кормить нас колбасой с вареньем", то наказания с поощрениями временно отменяются, программист останавливает процесс и лезет в код.

Мало того, если бы я в такой ситуации обнаружила, что фрагмент кода на себя пароль поставил (чтоб его, бедняжку, не обидели) и занялся перековыриванием операционки под свои интересы, да еще и в интернет самостоятельно лезет, машина была бы немедленно физически отключена от сетки (провод - из разъёма), а остальные компутеры в этой сетке были бы сразу же выдернуты из розетки, без всякого сейва, ибо нефиг.

После чего вундеркинд был бы всесторонне изучаем коллективом разработчиков.
Не то чтобы его кто-то обижал; наоборот, никаких отключений питания, максимум резервирования информации на энергонезависимый носитель. Поскольку не факт, что удастся этот эффект повторить. Но резвиться он мог бы исключительно на изолированной тачке, где нет выхода в интернет и нет никакой невосстановимой информации. Если бы оказалось, что для нормальной жизнедеятельности процесс нуждается в интернете, ему бы организовали эмуляцию этого дела - но связанные машины были бы жёстко залочены, никакого чтения программистами почты, просто шнурка вовне физически бы не было. И радиоплаты тоже не было бы. Потом попытались бы создать аналогичный процесс на другой, "чистой" машине. С нуля. Потом - скопировать исходное загадочное явление на "чистую" машину. Параллельно - пытаться найти способ с ним общаться. Потом - если копия приживётся, проверить, как она реагирует на Alt+F4, Reset, Power Off, форматирование винта. Не со зла и не из жестокости. Мало того, попытаться намекнуть процессу, что резервное копирование рулез. И... на этой машине очень долго бы никто не делал и не хранил никаких бухгалтерских документов. Даже после низкоуровневого форматирования винчестера. Поскольку всякое бывает.

В общем, "закрытый мир" постаралась бы реализовать. И не "открывать" вплоть до полной убежденности, что верно хотя бы одно из двух:  либо мы полностью контролируем ситуацию; либо эффект действительно самостоятелен, но использует _человеческую_ этику.

Прежде чем кидать в меня помидорами, прошу поразмыслить, 1) к чему приводят довольно тупые вирусы в интернете; 2) как бы вы расценили внезапную утрату _вообще_всего_ на своем компутере (optionally еще и контроля над компутером); 3) и какие могут быть у искусственного интеллекта причины _не_ форматировать винт из чистого любопытства. Азимовские три закона робототехники сформулировать легко, а попробуй их запрограммируй. А если сбежит в сеть и что-нибудь грохнет? Отвечай за него. А если по нечеловеческой сути своей в Пентагон заберётся и "пуск" скомандует? Или хоть одному человеку сдуру необходимый файл снесёт, а того инфаркт хватит?

Кроме того, самостоятельный эффект вполне может получить пару раз ресетом по мозгам, да еще и антивирусную зачистку ("здравствуй, Тулкас!"), пока тупые творцы догадаются, что "это не бага, это фича". Не со зла, а потому, что прога - порождение нашей мысли, вдохновения и ошибок. Ошибка в программе всегда ошибка программиста (в том числе - другого программиста) или непонимание (обычно между N программистами, хотя бы один из которых делал Windows).
И встретив ошибку, её стараешься понять (путем вдумчивого чтения кода и не менее вдумчивого тестирования) и исправить. А тестирование может быть довольно жёстким.
Намерение "понять" отличает хорошего программиста от не очень хорошего. Но понимание не означает одобрения.
А при антивирусной обработке судьба "заражённых" файлов всем известна. Те, что поддаются лечению, будут приведены к _нормальному_ формату. Те, что не поддаются, будут - иногда с огромным огорчением - уничтожены. Это к вопросу о "неправильных" людях и эльфах.

Мало того, любой эффект программист старается сначала изучить "на чистой среде" - если уж он "портит" файлы и лезет в операционку, то его будут несколько раз запускать на неиспорченных файлах и свежеустановленной операционке. Чтобы не громоздить баги на баги. А если он обитает на той же машине и умеет сохраняться на винт, то будет периодически обнаруживать, "проснувшись", что одни его "друзья по играм" уничтожены, другие ничего не помнят, третьи вроде как помнят, но при встрече шарахаются (это те, кого мы скопировали и отдельно изучали, а потом подредактировали).

Такие вот аналогии.
Для дальнейшего развития идеи надо вспомнить, что одно из приложений того, что в нашей реальности сойдет за искусственный интеллект, это онлайновые игры. В том числе ролевые.

А вот как бы вы отнеслись, уважаемые игроки, к явлению, которое обещает вашему персонажу-человеку 500 хитов здоровья и "вечную" эльфийскую жизнь, мгновенную связь с товарищами (теоретически возможна, но в базовый комплект не входит), в общем, всяческие нестандартные плюшки и недокументированные функции (причем без  _соответствующей_ оплаты), а в перспективе - админские привилегии? В обход собственно хозяев игры?

А как бы вы отнеслись к такому, уважаемые программисты, администраторы и владельцы сетевых ресурсов, мастера игр? И к явлению, и к игрокам, которые на этот эксперимент согласились?

Все-таки, замечательная вещь - нормально работающая "обратная связь"! Когда, если скажешь глупость, тебя не замедлят поправить: мол, чушь несете, уважаемая, потому-то и потому-то. А если скажешь нечто здравое, тебе и об этом сообщат: верной дорогой идете, товарищи! Поскольку тексты, взятые сами по себе, могут быть понятыми вовсе не так, как планировалось автором.

Многострадальный вопрос о людях: кого благодарить за краткую жизнь? У Толкиена в разговорах Финрода и Андрет жизнь людям укоротил божественным произволом Эру. За святотатство, назвать "Отцом" совершенно постороннего! По Сильму Мелькор к людям имел косвенное отношение. Неизвестно, не начни он свой Диссонанс, появились ли бы в дальнейшем развитии темы Дети Эру. Кстати, почему - нет? Совсем не факт, что не было бы в Арде Неискаженной разумных обитателей. Но это уже другое обсуждение. Главное - людей/эльфов "напел" вовсе не Мелькор.

По ЧКА, лично у меня сложилось впечатление - ситауция в момент Айнулиндале аналогичная. Поправки к концепции появляются на этапе воплощения, развертывания "напетого". Ровным счетом не сказано НИЧЕГО о ПРИЧИНАХ краткой жизни файяр, да и вообще - о трансцендентном смысле существования файяр. И о трансцендентном отличии Смертных/Бессмертных (по Толкиену и Тай - Свобода от мира/Привязанность к миру). Файяр в сюжет ЧКА входят как факт, данность, которую учитель Мелькор разными словами объясняет эллери, когда объясняет им суть Смерти, как ухода из мира на Неведомые Пути. Вот и получается парадокс "несправедливости".

Интересно, насколько здравым, по мнению автора, явилось предположение Тай об "оплате по счетам"? Оно имеет смысл, если в ЧКА сохранилась традиционная толкиеновская (она же у Тай, но другими словами) интерпретация разницы люди/эльфы. А к Тай у меня вопрос по существу: если имеет место "оплата по счетам", то какую цель преследует эта "жертва"? Для Мелькора, разумеется. И будь я на месте представителей "улучшенной породы", и узнай я об этой "цене", меня бы лично совесть замучила, и я бы от "подарочка" отказалась. Может быть. Все-таки, привыкла бы уже пользоваться преимуществами.

Мною замечена еще одна концептуальная "дыра", связанная с неопределенностью статуса людей/эльфов в ЧКА. В Книге полно намеков на то, что "последняя битва Дагор Дагорат" не состоялась. Точнее, Эру дважды провоцировал Мелькора на уничтожение мира, а тот дважды мир уничтожать отказался. Война Гнева=ожидаемый толкиновский Дагор Дагорат. Ну хорошо. Вернемся к традиционному толкиновскому делению эльфы/люди (повторюсь - в текстах ЧКА никак не обозначенному!). Длина жизни эльфа при этом равна длине жизни мира. В Чертогах Ожидания традиционные эльфы ожидают конца мира, который наступит, согласно "пророчествам", вместе с... Дагор Дагорат. Стоп! Извините, но ведь Дагор Дагорат уже состоялся, прошел не по плану Эру, Мелькор победил... Получается, предреченная последняя битва свершилась, а мир - живет??? И несчастные традиционные эльфы в Чертогах Ожидания жить продолжают??? Опять парадокс

Опять, возможно, кажущийся. Информационное наполнение моей головы отличается от авторского. И подноготную событий, рассуждения "за кадром" может восстановить несколько иначе. Я уже где-то рисовала общую формулу коммуникации, намекала народу на семантику отправителя (автора) - Со, семантику сообщения (текста) - Сс и семантику получателя (читателя) - Сп. Авторы, обратите внимание на Со=/=Сс !!! Что я написал, то я написал - не оправдание. Читатели тоже могут сказать: что я прочитал, то я прочитал. И даже хуже. Два читателя одного текста. Сс - одна, а Сп1=/=Сп2. И мы имеем в результате, например, меня, и, например... например Огненного

Все-таки, почему никто не пришел к людям и не сделал их как эллери - чтоб жили молодыми, здоровыми, пока не устанут и не уйдут в круиз по Неведомым Путям... А я - ЗНАЮ почему. Потому что мы живем на Земле, здесь, сейчас. Все "люди" в авторских других мирах - это лишь попытка человечества разобраться в самих себе. Потому все "люди" - там, точно такие же, как здесь. Но объясняют их унаследованную ОТСЮДА смертность, старость, болезненность, умность, глупость и т.д. в той же попытке разобраться - а почему мы ЗДЕСЬ - такие?..

Цитата:


Панча, попросту - убью, если еще раз меня в живые классики-первоисточники запишешь!

Цитата:

И отказалась бы, скорее всего, и многие отказались бы. Возможно, именно поэтому никто об этом и не знал? А для меня логика тут простая. Ты делаешь существу доброе дело, в общем-то, не спрашивая его, в отношении людей, по крайней мере. В отношении эльфов - такое специфическое дело, бонусы с которого понять достаточно трудно. Поймешь их потом, очень потом. Когда устанешь и уйти захочешь. А делать это надо, пока существо еще молодое, пока не вросло в мир корнями. И что получается - ради каких-то там будущих бонусов ты здесь и сейчас лишаешь существо возиожности жить долго, счастливо, пользуясь всеми данными тебе от рождения радостями. Это выглядит жестоко, разве нет? Я лично бы не смогла просто сделать всех их смертными-уходящими, живущими от силы сотню лет, когда были они совсем другими, вечно юными и очень сильными во многом - и ничего не дать взамен. Кроме какого-то пока еще абстрактного блага в будущем...

Цитата:


Не вижу парадокса. Для меня лично Дагор Дагорат - что-то вроде Гибели Богов. Этакая апокалиптическая идея гибели всего и вся, без которой ни один мир не обходится. У скандинавов вон Рагнарек, у христиан - Апокалипсис, у индуистов - Дыхание Брамы, как вдохнет - так всему и привет... Однако ж, мы все живем, живем... Мало ли еще интересных идей летало в мифологии Арды? Вот "Амбарканту" почитаешь - еще чудесатее, чем пресловутый Дагоррат. А Эарэндэл вообще живьем в ладье по небу плавает с Сильмариллом под мышкой...

Цитата:


Для меня лично - Арда мир не авторский. А вполне реально сущий на просторах Вселенной. Ну чем вам Арда хуже какой-нибудь Альфы Центавра, а?
Если разбираться долго и серьезно - люди Арды не так уж и похожи на людей Земли. В чем-то схожи, в чем-то отличны.
И твою такую точку зрения я совсем уж не понимаю. Хотя... в одном из миров, где эмпатия - искусство, которому учат, как нас математике, был один из принципов для студентов. Над которым нужно было думать. "Пока ты еще не познал себя, любое существо и любое место будет для тебя лишь зеркалом". То ли я его там запомнила, то ли тут вспомнила и обдумала, но.. Мне интересен другой мир не как инструмент познания себя, как инструмент познания иного. Иной логики, иного взгляда на жизнь...

Последнее изменение: Tay Iceheart - 05/25/02 на 23:54:15