О родителях и детях.
Очень правильная аналогия. Детей, знаете ли, иногда приходится шлепать. А сегодня утром мой Пусик сделал та-акой "бубух"! А мама ему говорила: не прыгай на диване. К счастью, оба, сынуля и мамуля, отделались только легким испугом.

Еще хороши аналогии "программист-программа", "автор-персонаж". О судьбе "непокорных" программуль см. соседний тред о Замысле и людях. Там Рейнджер (R2R) выступила очень квалифицированно. Всем раздала: и разработчикам, и непокорным драйверам.

Любая аналогия, естественно, нуждается в уточнениях. По "родитель-ребенок" чувствую, сразу начнутся возражения в стиле: а разве можно любимому чаду причинять великие мучения? За что Эллери поубивали? За что Нуменор утопили?.. и т.д. Граждане, прошу не забывать, что мы пытаемся рассуждать о добре/зле у сущностей высших порядков понятиями и примерами нашего - низшего - порядка. Пути Господни неисповедимы. Не скажет горшок горшечнику: отчего ты сотворил меня таким?..

Эта самая идея "вертикальной иерархии" занимает в моих моделях не последнее место. По выражению модельного друга, на каждого Единого найдется еще более Единый Мало того, что Эру - не единственный творец. Он САМ находится в положении "сотворенного" по отношению к сущностям высших порядков. Мой человеческий мозг не в состоянии обозреть и сосчитать количество "ступенек" у этой гипотетической лестницы. Начиная с некоторого момента, все сущности высших порядков сливаются для восприятия в единую абстракцию, совокупное воздействие которой на распознаваемую и умопостигаемую реальность я для краткости именую Провидением (или Высшие).

Эру в полном праве "учить" Мелькора. Если он в процессе воспитания нарушает законы СВОЕГО уровня лестницы (не говоря о более высших уровнях), его ТОЧНО ТАК ЖЕ будут учить Высшие. Провидение будет элементарно "подыгрывать" Мелькору. Не во всем, а в том, где Эру "перегибает". И "подыгрывать" Эру, если в высшем, трансцендентном смысле неправ Мелькор.

Пока что я наблюдаю среди большинства выступающих сосредоточенность на "горизонтальной" составляющей мироустройства. Это - множественность "равноправных" миров. "Вертикаль", иерархия порядков существует и там. Никуда от нее не убежишь. Можно оставаться в родном мире и постигать законы Вселенной. Можно даже из дома не выходить. В капле росы заключена вся премудрость мироздания.

А что касается смысла Искажения... В соседнем треде о Замысле и людях Тай нарисовала интереснейшую аналогию с концертом: дирижер-классик, контрабасист-авангардист, зрители, музыкальные критики У меня Айнулиндале тоже прочно ассоциируется с музыкой.

Странно, отчего это все от меня ждут формул??? Нате вам "иерархию порядков", из которой следует, что получить адекватное "уравнение реальности" высшего порядка - задача на низшем уровне реальности неразрешимая Однако, это не мешает нам строить "приближенные решения" Кстати, Высшие таким процессам отнюдь не препятствуют. Но и не особо способствуют. Критериев проверки не дают.

Возвращаясь к Айнулиндале. Так, все уже сказано - Искажение=Диссонанс. Повторяю большими буквами: ДИССОНАНС. Знаете, что для музыки - диссонанс? Зависит от того, что хотите сыграть. Мелькор, граждане, автор диссонанса, дисгармонии. Отдельно взятая его мелодия, возможно, имела внутреннюю гармонию, но хор, увы, "строить" перестал. Где надо было выводить "в терцию", он пел "в секунду" и т.д. Главное, в конце концов песня модерновая получилась. И гармоничная в целом, и модные авангардистские ходы присутствуют

О том обладает ли Эру "абсолютным и неоспоримым правом распоряжаться миром и его жителями".(c) Советую прочитать рассказ Джельтис "Повесть о людях."
http://eressea.inc.ru/library/library/exometrx.shtml ;

Врезка от модератора - Когда-нибудь начнут читать правила или нет? Регистрация заполнена неправильно, после ссылки опять пробелы не ставятся...

Элхе ,кажется, уже давала эту ссылку.
Впрoчем, предупреждаю ответ скорее этический ,чем юридический
А рассказ хороший, имхо.


Последнее изменение: Джаргал - 05/28/02 на 13:43:24

Уважаемое собрание!
Не могу не порадоваться тому, что мое сообщение в этой теме будет, наверное, последним. Более-менее тщательным образом прочитав всю дискуссию от начала и до конца, я все же решила вставить и свои 5 копеек. Насколько я поняла, основной темой являлась природа искажения Арды(Арты?). А уже из этой темы выросла дискуссия о Мелькоро, законах мироздания и т.д. Итак
1)      с Музыкой вроде разобрались( Эстера достаточно подробно все объяснила). Диссонанс- это несозвучие, разрушающее не только гармонию Музыки , но и само ее звучание и в том числе и Тему.
2)      Почему Мелькоро являлся причиной Диссонанса –объяснено у Толкина ( непослушание в результате чрезмерной торопливости и недоверия к Эру)
3)      Почему Эру допустил этот Диссонанс в Арду – этот вопрос( почти этот) уже решен в схоластике(если не ошибаюсь, так это называется, и об этом уже тоже упоминалось в ходе дискуссии).
4)       Почему законы, заданные Эру, выглядят не слишком …милосердно/справедливо/ etc. Вот хороший вопросJ. Можно, конечно, сослаться на принципиальную невозможность понять неисповедимые пути Бога( и богов). Ну, с учением гностиков все, конечно, знакомы – нельзя создать + без - . Не знаю, не знаю….Творцу, мне кажется , под силу ВСЕ. Почему же оно(мироздание) не было  создано только с +?Для развития? Но неужели нельзя создать развитие без поедания друг друга ( в эволюционных, конечно, целях)? Итак, вот с этой позиции будет интересным и , надеюсь, полезным анализ Диссонанса Мелькоро.
Итак, возможны три варианта:
1)      Такого способа творить мир не существует и существовать не может. Тогда не имеет особого значения, Мелькоро или Эру были неправы –даже если были неправы оба – все равно будут существа, которым будет плохо, потому что кому-то будет хорошо.
2)      Такой способ был, и это был Диссонанса Мелькоро. Т.е. Эру ошибся, Мелькоро исправлял ошибки. Однако меня интересует такой аспект проблемы: если Мелькоро осуществлял этот способ, то почему люди и остальные существа должны покидать пределы мира? Ведь если хорошо, то зачем куда-то уходить? Разве нельзя творить сидя в своем мире ( которые достаточно велик и в котором тоже много можно сделать)? Ну хорошо, уйти, попутешествовать, и вернуться из любви к Арде( которую люди любят не меньше эльфов –Толкин, Речи Финрода..). Так ведь нет, уйти безвозвратно, в радости ли, в печали ли, оборвав все связи со своим бытием в Арде.  И если это единственный способ – то зачем тогда было городить огород- в смысле вообще что-то строить? Ведь можно было создать существ и отправить их бродить где им вздумается – так прощеСпорные, конечно, вопросы – давайте обсудим. Т.е. я это не понимаю, я хотела сказать
3)      Способом творения мира без недостатков был Музыкой Эру. Диссонанс Мелькоро внес эту “диалектическую борьбу и единство противоположностей” ( какая гадость этот диалектический материализм!) Теперь посмотрим, как все вопросы вышеперечисленные вопросы находят свои ответы. Второй темой были Эльфы, и Диссонанс заглушил эту тему . Третьей темой были Люди, и эта тема победила Диссонанс. И после этого Эру и показал результаты работы хора Пятницкого: Арду, Эльфов и Людей. И сообщил о Дарах: Эльфам –бессмертие, утонченность духа, изящество и красоту плоти. Людям – свободу от Воли стихий и Смерть. Эльфы “пелись” вторыми, и даны им эти Дары были для победы над Диссонансом – крайне логично – и бессмертные, и сильные, и………( много всего еще). Но не под силу оказалось этой Теме победить Диссонанс, и бессмертие оборачивалось трагедией, усталостью, и т.д. И ИМЕННО ПОЭТОМУ люди были смертными изначально – чтобы усталость, печаль, и т.д. не мучили их бесконечно, и чтобы они могли покинуть этот мир с Диссонансом, где каждый кусок мяса, без которого нельзя жить, оплачен ценой убийства- пусть даже это убийство животного, это уже несущественно.   В благоприятных условиях они жили долго( т.е. там, где убивать надо было меньше), но смерть все равно шла с родом Людей изначально.  А вот то, что в Арде Исцеленной Диссонанса не будет, и Люди будут жить бесконечно – вопрос  уже личной ЭСТЕЛЬ каждого.

Вот собственно… ничего особо нового, но зато логично.

угу, если Вы, Элоэна, считаете, что Диссонанс по сущности своей имел свои положительные (в значенни: необходимые) стороны, то зачем было вообще как-либо "наезжать" на Мелькора?
(а вообще, я лично шибко не люблю эту идею, что он всего лишь выполнял свою часть работы, причем самую грязную и противную... обидно мне за него)

Элоэна, ну что ж, возможно, я не так Вас поняла
>Если сил не хватало - так что, экстенсивный путь >развития- единственный, что ли? Или развиваться- >значит пользоваться чужим или тем, что плохо >лежит?
Музыка была мыслями Айнур, более того, в тот момент Музыка и была ими. И, вполне возможно, что Мелькор попросту _не мог_ петь как все, потому, что Внешняя Тьма изменила его, открыла ему что-то другое - вне заданной Темы. Знаете, можно такую аналогию: предлагается  коллективно решить задачу одним способом. Вернее, вариативно, но в пределах каких-то знаний. Но среди студентов есть некто, обладающий знаниями не только алгебры, но и высшей математики. И он видит решение этой задачи, и решает ее по своему, и кто-то "списывает" у него, а большинство - не понимая все-таки заморачиваются и сбиваются. Ну конечно, можно сказать - он плохой, всем мозги заморочил, но если для него его решение более логично и верно?
>( вышеперечисленное в предыдущем сообщении)
нуу... страх смерти не есть плохо. если б стаха смерти не было, то убийство и самоубийство стало бы самым распространенным явлением на свете - вот "достал мир, жизнь не удалась" - и пока. и многое создано бы не было, ибо цивилизация идет по пути облегчения жизни = отдаления смерти. следовательно, Мелькор заложил основу развития будущих рас. это нельзя считать злым делом.
>И что значит делал грязную работу
Нет, просто есть одно из мнений, что Диссонанс был тоже частью Замысла, и Мелькору досталась противная роль быть всеми ненавидимым, обруганным и так далее... И притом, несвободным, не-бунтовщиком - вернее, псевдобунтовщиком. Вот это мнение я терпеть не могу. Даешь свободу!

Классический ответ -- такой: Бог сотворил мир и дал его обитателям достаточную свободу. Но конечные результаты всего он обратит к своей раб... Хотя этот вопрос уже был... А вообще вопрос об Эру упирается в проблему: Эру -- всеблагий Бог или просто инженер-демиург? (кстати, вот вам и
аксиоматика! разные ответы дают разные аксиомы!)