Доброго времени суток всем. Добралась я до сети, сейчас будут цитаты насчет сабжа... Все подчеркивания мои.

Момент первый.
"Айнулиндале":
"Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Il·vatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Iluvatar and descended into it. But this condition Iluvatar made, or it is the necessity of their love, that _their_power_ should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World".

перевод Гиль-Эстель:
"Так и сталось, что некоторые Айнуры по-прежнему живут с Илуватаром за гранью Мира; а иные - и среди них самые могучие и прекрасные - распрощались с Илуватаром и спустились в Эа. Но Илуватар поставил условием - или, быть может, к этому призвала их любовь - что _сила_их_ впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует, дабы они были его жизнью,
а он - их. Потому и зовутся они Валарами - Стихиями или Силами Мира".
Ну вот. Если валар есть хоть что-то помимо силы (мощи, власти, в общем, "power"), то это "что-то" необязательно заключено внутри мира. Это, конечно, лишь толкование двусмысленного оборота; а с другой стороны, Толкин ведь мог сказать "they", а не "their power" - но почему-то ведь сказано так, как сказано.
Так что "чисто информационное" путешествие, имхо, возможно.

Момент второй.
собственно "Сильм", глава 1 "О начале дней":
"It is told among the wise that the First War began before Arda was full-shaped, and ere yet there was any thing that grew or walked upon earth; and for long Melkor had the upper hand. But in the midst of the war a spirit of great strength and hardihood came to the aid of the Valar, hearing in the far heaven that there was battle in the Little Kingdom; and Arda was filled with the sound of his laughter. So came Tulkas the Strong, whose anger passes like a mighty wind, scattering cloud and darkness before it; and Melkor fled before his wrath and his laughter, _and_forsook_Arda_, and there was peace for a long age. And Tulkas remained and became one of the Valar of the Kingdom of Arda; but Melkor brooded _in_the_outer_darkness_, and his hate was given to Tulkas for ever after".

перевод Гиль-Эстель:
"Мудрые говорят, что Первая Война началась до того, как творение Арды было завершено, и прежде, чем появилось что-нибудь, что росло бы на почве земли или бродило по ней; и долгое время Мелькор одерживал верх. Но в разгар войны на помощь валарам, услышав в глуби Небес о битвах в Малом Владении, пришел дух великой силы и смелости; и Арда наполнилась раскатами его хохота. Так явился Тулкас Сильный, чья ярость проходит, как ураган, гоня пред собой тучи и тьму; и Мелькор отступил перед его гневом и смехом, _и_покинул_Арду_, и долгие годы там царил мир. А Тулкас остался и стал одним из валаров Царства Земного; Мелькор уже томился _во_Внемировой_Тьме_, и ненависть его навеки была отдана Тулкасу".
Ну дык ить вот. Спор был насчет подчеркнутого "покинул Арду". А мы, похоже, снова жертвы перевода. Поскольку второе значение (из словаря) для forsake будет give up - сдаться, сдать (что-либо оппонентам). Возможно, по-русски точнее будет сказать не столько "покинул", сколько "оставил" - а здесь оттенок "ушел" куда слабее. Не исключен факт, что Мелькор был вынужден предоставить другим валар возможность распоряжаться на Арде, и только. Дальше. Там, где в переводе "Внемировая Тьма", в оригинале стоит всего лишь "outer darkness" - и у нас нет оснований считать, что эта внешняя тьма совсем уж внемировая. Т.е. это совсем _не_ то, что у Толкина прямо называется Void. Промежуточный вывод. Свободные народы, оригинал - рулез!

Момент третий. Поиск в Сильме на слово dark дал громадный абзац, который располагается сразу за тем, что процитирован в моменте первом.

But when the Valar entered into Ea" they were at first astounded and at a loss, for it was as if naught was yet made which they had seen in vision, and all was but on point to begin and yet unshaped, _and_it_was_dark_. For the Great Music had been but the growth and flowering of thought in the Tuneless Halls, and the Vision only a foreshowing; but now they had entered in at the beginning of Time, and the Valar perceived that the World had been but foreshadowed and foresung, and they must achieve it. So began their great labours in wastes unmeasured and unexplored, and in ages uncounted and forgotten, until in the Deeps of Time and in the midst of the vast halls of Ea" there came to be that hour and that place where was made the habitation of the Children of Il·vatar. And in this work the chief part was taken by Manwe" and Aule" and Ulmo; but Melkor too was there from the first, and he meddled in all that was done, turning it if he might to his own desires and purposes; and he kindled great fires. When therefore Earth was yet young and full of flame Melkor coveted it, and he said to the other Valar: 'This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!'
But Manwы was the brother of Melkor in the mind of Il·vatar, and he was the chief instrument of the second theme that Il·vatar had raised up against the discord of Melkor; and he called unto himself many spirits both greater and less, and they came down into the fields of Arda and aided Manwe", lest Melkor should hinder the fulfilment of their labour for ever, and Earth should wither ere it flowered. And Manwe" said unto Melkor: 'This kingdom thou shalt not take for thine own, wrongfully, for many others have laboured here do less than thou.' And there was strife _between_Melkor_and_the_other_Valar_; and for that time Melkor withdrew and departed _to_other_ regions_ and did there what he would; but he did not put the desire of the Kingdom of Arda from his heart.

Когда же Валары пришли в Эа, то поразились и растерялись, ибо не было там ничего, что узрели они в
видении, и все было предначально и бесформенно - _и_повсюду_царила_тьма_. Ибо Великая Музыка была лишь ростком и цветением мысли в Чертогах Безвременья, а Видение - лишь прозрением; а сейчас они пришли в начало Времен; и поняли Валары, что мир лишь предначертан и предпет, и им должно создать его. Так начались их великие труды в пустотах неизмеримых и неизведанных и в веках
бессчетных и позабытых, покуда в Глуби Времен и среди обширных чертогов Эа не пришел час и место, где было сотворено жилище Детей Илуватара. Главными в этой работе были Манвэ, и Ульмо, и Ауле; но Мелькор тоже был там и с самого начала вмешивался во все, что делалось, переиначивая это, если мог, на свой лад; и он разжег великие огни. И когда юная Земля была полна пламени, Мелькор возжаждал ее и сказал прочим Валарам:
- Это будет мое царство; я объявляю его своим!
Манвэ был братом Мелькора в думах Илуватара и главным инструментом второй темы, что поднял Илуватар против Диссонанса Мелькора; и он призвал к себе многих духов, великих и малых, и они спустились в поля Арды и помогали Манвэ, дабы Мелькор не помешал их трудам и Земля, вместо цветения, не иссохла. И сказал Манвэ Мелькору:
- Царство это не будет твоим, ибо другие трудились здесь не менее твоего.
И началась борьба_между_Мелькором_и_прочими_Валарами; и Мелькор на время отступил и ушел _в_иные_области_ Мира, и делал там, что хотел; но жажда Царствия Земного не оставила его сердца.

Получается, что в Эа, куда валар пришли - еще не в Арду, а вообще в мир сущий, - вот в ней, когда они пришли, было "темно". Обустроенная часть мира "светлая", а несформированная - та самая "темнота", которая первичный хаос. Воть. Так что "outer darkness" = "внешняя тьма" = необустроенные области мира.
Так что и здесь ухода с Арды отчётливо не наблюдается. Это лишь один из возможных вариантов истолкования - и в качестве такового режется граничным условием, что валар в своей мощи связаны с Ардой накрепко.

Насчет того, Вала ли Мелькор. Фраза "And there was strife between Melkor and the other Valar" свидетельствует, что на тот момент - да.

А по-моему, проблема не в Мелькоре, не в Законе, а в убеждениях. Простите за такую аналогию, но столкнулись на мосту два упрямых барана. Пропускать друг друга не хотели. И понять тоже. А поскольку один был намного сильнее, правда оказалась на его стороне...
Хотя в аналогии неточность - Мелькор-то как раз мог понять Эру и других Валар... Это они все скопом напали...

Огненный, а, может, проблема все-таки в законе, который не допускает иных убеждений?

И еще вопрос, применительно к миру Арды/Арты (Жорный Нытель, возможно, этот вопрос большей частью к Вам) - обладает ли Эру АБСОЛЮТНЫМ правом распоряжаться миром и судьбами живущих в нем живых существ? Согласен, Эру - Первый, и все сущее в мире Арды - плод его Творения, но значит ли это, что все сущее - лишь марионетки в громадном театре одного зрителя? Именно от ответа на этот вопрос зависит в конечном счете выбор позиции в обсуждаемом треде.

Ведь, внося свое Искажение, Мелькор не удовольствовался ролью подмастерья - он захотел стать Со-Творцом. И его попытки творить по-своему встречали со стороны Эру не мягкую корректировку, не обяъснения, почему лучше делать так, а не иначе - нет, темы просто обрывались. Может ли учитель вести себя так с учеником?

Цитата:


По-моему, господин Огненный, вы высказывались где-то в этом треде на этот счет. И еще. Я бы хотела вас попросить, чтобы вы под такого рода заявлениями ставили уточняющий знак типа "ИМХО". Ибо они выражают ваше личное мнение (хотя, возможно, и совпадающее с мнениями ваших единомышленников).

Это не наезд, просто просьба.

После чего, я бы попросила аргументировать сие ваше утверждение.

Имхо, вопрос даже не в том, идеален ли Эру как Творец и Отец - поскольку, имхо, это вторично по отношению к тму вопросу, который я уже задавал выше: обладает ли Эру абсолютным и неоспоримым правом распоряжаться миром и его жителями? Если да, то Эру благ по определению, он идеален во всем, его поступки - единственно верные, а Мелькор внес именно Искажение. Если же нет...то все становится гораздо интереснее, и тут появляются самые разные способы подхода к оценке ситуации, сложившейся в мире Арды / Арты.

Согласен, Хольгер, и каждый из этих постулатов допускает построение внутренне непротиворечивых концепций мира. Но - постулат, грубо говоря, это очевидная истина, то, что мы, на основе здравого смысла и анализа окружающей действительности принимаем за данность. Так вот - какой из этих постулатов более очевиден (или более логически оправдан)?

Надеюсь, что мои слова никого не задели.

Цитата:


Пример действительно некорректен, ибо любой родитель не в состоянии лишить своего ребенка свободы воли, так что в данном случае не родитель делает со своим дитем все, что угодно, а наоборот даже, дите делает все, что ему вздумается...