Цитата:


Гм... ну извини, меня Эру как-то до сих пор устраивал и устраивает. Впрочем, я не лезу в подобного рода споры, так это эта реплика так, вскользь.

2 Огненный,

Цитата:


Надеюсь, это не мой адрес? %) Я на сторонах Мелькора не была

Цитата:


Никто и не обижается. Но укажите рамки ситуации, пожалуйста. Какую жизнь убила логика в данном случае.

Цитата:


Это утверждение я бы попросила вас аргументировать по всем пунктам, или же "не говорить". Что есть идеальный Творец? Может вы мне объясните? И зачем он должен быть идеален. И почему Эру не идеален. (Сразу оговорюсь, что лично я не применяю к Творцам понятие идеальности, ибо оно на мой взгляд узко и неадекватно)

А я абсолютно согласен!!! Лисонька, ты умница!

"Может быть, примем как основу то, что Мелькор не мог покинуть Арлу и начать творить собственный мир после того, как стал Вала? (как и прочие Валар, он был накрепко связан с миром). "
Мог(покинуть Арду). "Сильмариллион" глава "О начале дней" первый абзац.

Я что просто так написал "глава "О НАЧАЛЕ ДНЕЙ"".

"О НАЧАЛЕ ДНЕЙ
Мудрые говорят, что Первая Война началась прежде, нежели была завершена Арда, когда еще не было на ней ничего, что растет и движется; и поначалу Мелькор взял было верх. Но в разгар войны, услышав в дальних небесах, что в Малом Королевстве гремят битвы, явился на помощь валар дух великой мощи и отваги, и Арда наполнилась его громовым хохотом. Так пришел Тулкас Могучий, чей гнев проносится подобно вихрю, разгоняя тучи и тьму, и Мелькор устрашился его гнева и хохота, и бежал из Арды, и на долгие века воцарился мир. Тулкас же остался и сделался одним из валар Королевства Арда; Мелькор же затаился во тьме кромешной и возненавидел Тулкаса на веки вечные."

Цитата:


Я не имею ввиде перерождение. Это же начало с чистого листа. Ясное дело, что сущность ничего не помнит. А другое дело отбирать насильственным путем.
А отказаться самому - это твое личное право.
4. нельзя давать какие-то возможности и запрещать их использовать.

Цитата:


Эх...Зря полениялась сразу этот случай оговорить. Нет, я имею ввиду деховные способности. И творец не будет давать в руки бомбу тому, кто ее может "случайно" уронить.
Получилось-то что Эру дал им возможность творить, но запретил это делать тоже.


Цитата:


Опять я имею ввиду не нынешнее положение дел, а так сказать "там". То есть это применимо к творцам и т.п. Но не к людям.
И вообще в мире должны быть жесткие законы. Тут и ответственность другая и все другое.




Последнее изменение: Алтэйа - 05/20/02 на 21:25:42

Анориэль, «Логично ли опираться на _Сильм_, который…описывает…то, что Валары поведали…эльфам» А на что опираться? На ИМХО?
«И слово «производная» я употребила исключительно в математическом смысле, а не в химическом» Поясните разницу. Я всего лишь попытался разгадать вашу загадку.

Хольгер, «Искажение – может быть, не столько слово, придуманное Валар, сколько отклонение от их плана» Во первых, в этой фразе вы говорите, что Мелькор не Вала. Во вторых, просветите о каком это плане Валар идёт речь?
«Но их решения не входят в первоначальный план творения»…Эру, надо полагать. Сколько планов было у Эру. И на основании чего вы считаете, что не входят?

Иван, раз вы говорите, «тема Мелькора» тема которую ему «выдал» эру? Или что-то ещё? Мелодии эру нет. Эру выдал (по С.) темы Айнур, а сам присутствовал. И вообще надо бы доказать наличие плана у Мелькора – пока это не всем очевидно. Про переменные я думаю, что не стоит так глубоко закапываться в высшую математику, тем более, что переменные бывают зависимые и независимые.
«Можно обвинить кого угодно» А осудить только преступника.

Огненный, логика не убивает жизнь, наличие логики позволяет понять собеседника.

Tay Icenheart, определение «без страх и упрёка» очень даже нужно, ибо на что тогда опираться? На ИМХИ я опираться не люблю. Вот тогда и будем говорить. А так, вы всегда можете сослаться на сырость определения и поправить его.
А наличие прошлого нужно ещё доказать. По крайней мере не факт, из вашего определения, что все существа открытого мира имеют «прошлое».
О каких информационных структурах идёт речь. Какую информацию, от кого и к кому они несут. Универсальны ли данные структуры (все ли существа способны воспринять их)? Как они образуются?
Про Толкина я цитатку вчера вам выдал. Поехали дальше.
Что вы считаете созданием Арды. Мятеж Мелькора (далее по С.) по сильму начался ещё до музыки, а именно когда он начал искать пламя для создания собственного мира. (поэтому и «мир казался интересным» отпадает.)
«Я так вот думаю, что в твоей - еще до оформления Арды как таковой. Так что обе цитаты - в доказательство моего тезиса.» А ваша цитата из самого конца главы «Музыка Айнур», говорящая о моменте, когда Арду ещё не начали «оформлять». Так что это «доказательство» выносится элементарно.   Да действительно, Мелькор был одним из четырнадцати Валар на тот момент. Но остался ли он им на момент действия моей цитаты?


Алтэйа, когда вы говорите о правонарушении, вы должны указать чьё, кем, как, и каое право нарушено.

«Любая сущность имеет право на правдивые законы Мироздания» А если эта сущность не способна понять их? Ведь многие сдесь говорят, что даже многие (все кроме Мелькора) Валар не поняли этих законов. А таракан это не сущность? А вы объясните ему, сколько будет «2+2»? Я уже молчу о большем. Далее, можно ли говорить если сущность не воспринимает этих законов, что она не имеет представлений (о правдивости молчу) о З.М.? А если представление неверно?
Свобода воли дана Эру всем «детям Илуватара» (об этом даже никто не спорит). А наличие «тех кто против нас» об этом и говорит.
«Тут пример –все Айнур» Кто им запрещал. Просто они понимали, что использолвание этих всех возможносте ни к чему хорошему для Детей Илуватара не приведёт.(а по С. они их хранители.)
«Никто не имеет права идти против своего создателя» Уточню: не имеет права нарушать правила мира. Ещё, в мире не действует никаких «этических, моральных норм» и прочих правил из принадлежащих другому миру (однако м.б. совпадение).

Жорный Нытель, сколько я помню Сильм, Эру не выдал всем Айнур по теме - он задал главную мелодию, которую каждый из Айну развивал в соответствии с собственными способностями. Каждая из тем Айнур была развитием этой мелодии (кроме случая с Мелькором). Сам Эру в Айнулиндалэ не участвовал - не считая задания начальной Мелодии и обрывания ее.

Мелькор же ввел свою собственную мелодию.

Наличие плана у Мелькора - по ЧКА этот план достаточно очевиден, по Сильму, сколько я помню, план тоже был - подмять под себя творения всех прочих Айнур и стать самым главным из них. Поправьте меня, если я ошибаюсь, я ни в коем случае не претендую на хорошее знание текстов.

Наличие в данной модели зависимых и независимых переменных как раз позволило бы лучше истолковать ситуацию, но здесь я оставляю слово Панче, ибо сам не математик.

"А осудить только преступника" - имхо, это в идеале. При желании можно аргументированно и в полном соответствии с законом обвинить кого угодно в чем угодно. "То, что Вы еще на свободе, есть свидетельство не Вашей невиновности, а нашей недоработки". В обоих случаях формальное соблюдение приличий на судилищах над Мелькором было - в первом случае он сам признал свою вину ("царица доказательств"), во втором - проиграл судебный поединок. Более того, по формальным законам он действительно преступник. Но, может, проблема не в Мелькоре, а в законе?