Приветствую!

Прошу прощения, что влезаю в дискуссию с подобными комментариями, но давайте, господа и дамы, все-таки определитесь, логически вы рассуждаете или эмоционально. А то фразами вы кидаетесь длинными и осмысленными, только не слишком прислушиваетесь к собеседникам. ИМХО, вы стараетесь друг друга переубедить, и логика при этом куда-то теряется. 

Тай, я тоже не очень понимаю термин Искажение. Вообще, как ты думаешь, логично ли опираться на _Сильм_, который суть описывает не историю Сотворения как таковую, а то, что Валар поведали об этом эльфам (как раз это в Сильме отмечается). Любой летописец, пересказчик не есть механизм для передачи слов. Он обязательно внесет в историю свое персональное видение, свое отношение к происходящему, которое обязательно (хотела написать "исказит", но передумала ) изменит первоначальный смысл. Это первое.

Прямо скажу, для меня Мелькор не является, как бы это сказать, человекообразной персоной. Валар они суть стихии, а потому воспринимать их как личности, схожие (в особенности!) с человеческими я отказываюсь категорически. Это, конечно, ИМХО. Посему мне не слишком понятна фраза господина Огненного <b> "Он ведь становился все больше Человеком и все меньше Валой... Просто он СЛИШКОМ любил Арту... ", </b>. Ну, конечно, у людей мнения часто различаются.    Это второе.

И третье. По каким событиям мы можем понять, что Валар имели нечто против Мелькора?  По разрушениям и войнам 1-й эпохи, которые случались еще до появления эльфов. А вот теперь, если рассуждать логически, используя ту аксиому, что Эру - Единый, Творец и создатель, которую я не вижу смысла оспаривать (ИМХО, конечно), получается, что коли Мелькор со своей свободой, страстью к разрушению и как бы это сказать, неустойчивостью, действительно не являлся частью замысла Эру? Так скажем, производная от Вечного пламени, а не само пламя ? Ведь то, что мы называем Ардой Неискаженной, суть всяческая гармония и красота, житие всех детей Илуватара в мире и согласии. Что является безусловным идеалом с точки зрения эльфов, людей, и прочих положительных персонажей, кои писали и переписывали историю. С соответстующим отношением к Мелькору, Саурону, оркам и прочим неположительным персонажам .

Итак, что мы получили? Полагая Замысел, включающим в себя добро и зло, свет и тьму, Мелькора со всеми Валарами, мы получили, что Искажение суть понятие, возникшее у Валар, эльфов, людей и прочих положительных  персонажей, как результат недовольства действиями Мелькора, Саурона и прочих неположительных  персонажах, что вполне естественно. ("+" и "-" здесь проставлены в соответствии с Сильмом)Соответсвенно, каждый здесь пишуший, каким-то образом причисляет себя к какой-либо стороне, народу, и естественно ругается со своей колокольни. Прямо как я. Но, ИМХО, нелогично обсуждать, как бы этом помягче сказать, высокие материи, упрощенно рассматривая богов и мотивы их действий. Здесь надо максимально абстрагироваться. После чего, проклиная соответствующую сторону, пойти в бой во имя тех богов, которые тебе симпатичны ))))

Огненный, "Да дали бы Валар ему свой уголок в Арде" Проблема в том, что Арда единое целое, она существует по единым правилам. Арда это не кусок колбасы от которого можно отрезать кусок. Как здесь могого говорилось "это живой организм". Если это сделать(отрезать то уничтожается Арда.

"правильнее было бы Мелькору творить собственный мир... " Да! сегодня с утра у меня хорошее настроение. А не сотворить ли мне мир на досуге?

"Он стремился добиться Единства своей Темы" Единства с чем? Возможно я неправильно вас понял или вы описались ("единства в своей теме")

Иван, "но вводить в свою модель не пожелал" Что за переменные? Что за модель Мелькора? Почему мир Эру идеализированный (упрощённый)? (на последние три вопроса я пытаюсь получить внятный ответ уже неделю на этом форуме, может хоть вы мне ответите) Ещё, вы думаете малое количество переменных говорит о простоте? Пример? Две программы: одна складывает  десяток чисел, другая по десятку введённых параметрах строит модель сложного редуктора. Вот вам пример.

"В рамках такого подхода, повторюсь, Мелькор был единственным из Айнур" Данный подход не объясняет исключительность Мелькора. Данный подход говорит, что "...и Мелькор мог" (но даже тут, как вы видите, есть баальшое количество вопросов).
Ещё, не могу сказать с большой степенью уверености (давно ЧКА читал), но по ЧКА - каждый творец.

"Что же касается того, что Мелькор виноват по законам Эру" Уточняю, Мелькор виноват по законам Арды, которые создал Эру.ъ
"но закон - что дышло." Вы неверно трактуете поговорку. Она говорит о том что закон можно использовать как угодно в своих интересах (с хорошими и "нехорошими" намерениями), но не нарушать его.

Tay Iceheart, "Потому что с существом, живущем в "закрытом" мире" Во-первых, Арда не закрытый мир, хотя бы по тому, что Эру не часть Арды.
(На следующие два вопроса можете отвечать, если опровергните первое.)
"потеря представлений о себе, своем прошлом" Не понял. Это как?
"Эру по ЧКА нам на редкость красиво демонстрирует сию болезнь. " А мятеж Мелькора сделал Арду открытой? Куда открытой?

"Может быть, примем как основу то, что Мелькор не мог покинуть Арлу и начать творить собственный мир после того, как стал Вала? " Если его выкинули, значит связан не крепко. Это раз.

"Может быть, примем как основу то, что Мелькор не мог покинуть Арлу " Но до того как он вошёл в Арду он вполне мог это делать. Что помешало?

Анориэль, "А вот теперь, если рассуждать логически, используя ту аксиому, что Эру - Единый, Творец и создатель, которую я не вижу смысла оспаривать (ИМХО, конечно), получается, что коли Мелькор со своей свободой, страстью к разрушению и как бы это сказать, неустойчивостью, действительно не являлся частью замысла Эру? "  С замыслом Эру очень жду вас в соседней теме.

"Так скажем, производная от Вечного пламени, а не само пламя ? " Загадка: Производная водорода и кислорода, а не водород и кислород? Вода. Вот вам ответ на вопрос. ))

"Полагая Замысел, включающим в себя добро и зло" А кто так считает? "Сильмариллион"? ЧКА?

"мы получили, что Искажение суть понятие, возникшее у Валар, эльфов, людей и прочих положительных  персонажей, как результат недовольства действиями Мелькора, Саурона и прочих неположительных" У "плюсов" есть важный козырь, а именно опора на "правила Арды", против которых Мелькор.

Цитата:

Вробще то если верит ВК или Сильмариллиону, то все "дети Илуватара" наделены свободой воли. Это раз.
"Потому что у людей особый статус среди народов. Только они свободны от Замысла Эру." А это что за .странность??!! Откуда вы это взяли?

Последнее изменение: Жорный Нытель гор - 05/17/02 на 17:12:04

Что за переменные ввел Мелькор, и чем его модель отличается от модели Эру, боюсь, конкретный ответ не сможет дать сейчас никто. Причины тому - просты: мы не знаем ни Арды Неискаженной Эру, ни той Арты, какой ее видел Мелькор, Арда Искаженная - это, в определенном смысле результат суперпозиции моделей Эру и Мелькора (в принципе, можно говорить как о том, что Мелькор внес Искажение в Мелодию Эру, так и том, что Эру искажал Тему Мелькора - все зависит от того, с какой стороны смотреть). Соответственно, достаточно сложно для ВСЕХ переменных ОДНОЗНАЧНО определить, какие из переменных кем введены. Я понимаю, что ответ неконкретен, но, увы, лучшего я дать не смогу.

Почему мир Эру упрощенный - повторюсь, здесь очень сложно четко проаргументировать ту или иную позицию, поскольку очень мало информации, мы в принципе не можем знать, что представляла собой Арда Алахаста. Тем не менее, по тем мелодиям, которые пели Айнур можно попробовать восстановить общий характер мира - плавный, ровный, сильный, но без резких скачков и изменений, переходов. На основе этого можно предположить, что динамика мира была сведена к минимуму, речь шла о полностью прочерченном, линейном развитии мира.

Что касается простоты и множества переменных...Если ситуация описывается 10 переменными, то учет только девяти из них даст заведомо упрощенное описание процесса - но более удобное для расчетов, и при этом, вполне возможно, кроме критических точек, описание корректное качественно и количественно.

Условно говоря, мир Эру - это пространство-время Ньютона, мир Мелькора - пространство-время Эйнштейна (кстати, искаженное пространство у Эйншейтна присутствует - Хольгер это разъяснит намного лучше меня). Прошу не рассматривать это сопоставление как прямую аналогию, это лишь очень грубая попытка на моем человеческом уровне понять существ высшего порядка.

Исключительность Мелькора заключается в том, что он единственный из Айнур, кто имел собственное цельное представление о конечном результате Айнулиндалэ. Чем эта исключительность объясняется - Сильм и ЧКА отвечают на этот вопрос, мы вправе выбирать варианты ответа.

По ЧКА каждый - способен творить, но Творцом может считаь себя лишь тот, кто творит - и знает, что он творит. Да будет мне позволена такая аналогия - Эру и Мелькор - композиторы, остальные Айнур - джазовые музыканты-импровизаторы, играющие в рамках заданной темы и не знающие, к чему их игра приведет.

Законы Арды заданы Эру, и виноват Мелькор по законам Эру - судила его не Арда, а наместники Эру (хотя, в принципе, если подумать, можно говорить, что суд над Мелькором свершила Арда в лице лучших своих представителей).

Цитата:


Видимо, здесь мы с Вами не совсем поняли друг друга - я всего лишь имел в виду, что, когда ты задаешь законы и следишь за их исполнением, то, при наличии определенного навыка можно обвинить кого угодно в чем угодно - что, по версии ЧКА, и произошло на обоих судилищах над Мелькором. Иными словами, поговорку я истолковал все-таки правильно.

Последнее изменение: Иван - 05/17/02 на 18:50:06


Последнее изменение: Иван - 05/17/02 на 18:51:18

Хольгер, безусловно согласен с Вашей терминологической поправкой. Тем не менее, некоторая аналогия налицо.

Более того, здесь могут возникнуть интересные физические аналогии с актом Творения Арды / Арты. Ведь по сути, что такое Пение Айнур? Это излучение ими своей энергии (ведь обычное пение - это тоже испускание энергии звуковых колебаний). И можно предположить, что каждому Айну была свойственна своя, особая разновидность энергии (полученная ими от Эру и восходящая к Единой Энергии Эру - нечто вроде единого взаимодействия на начальных стадиях существования Вселенной). А материализация Музыки - всего лишь лишнее проявление принципа эквивалентности массы и энергии. Хольгер, поправьте меня, если меня занесло в физические апокрифы.

Искажение в этом случае можно трактовать как ту гипотетическую возможность, что Мелькор обладал не только энергией, полученной от Эру, но и той энергией, которую он получил, скитаясь в пустоте (или в Эа), и которая к Эру не восходила.

А вот толкование Искажения как фазового перехода у меня вызывает некоторые сомнения - все же мне не до конца понятно, как можно сопоставлять эти феномены, что их может сближать на качественном уровне.

Все вышеизложенное - имхо. Прошу прощения у всех, кого мои слова могли задеть.

Хольгер, идея эта достаточно очевидная, так что я ни в коем случае не претендую на научный приоритет.

Что же касается фазовых переходов, то в этом случае можно толковать Искажение как попытку Мелькора перевести Арду / Арту из одного фазового состояния в другое. Это ему не удалось - но в структуру Арды /Арты оказались заронены зародыши другого фазового состояния, которые разрастаются при активизации Сил Тьмы и сжимаются при активизации Сил Света.

Тем не менее, пока мы все же остались на уровне аналогий, убедительное толкование термина "Искажение" нам дать не удалось - и, имхо, при существующем объеме информации не удастся.

Каждому приходится выбирать свой набор аксиом для рассмотрения мира, и конечные выводы зачастую оказываются полностью противоположными...А аксиомы, повторюсь, при данном объеме информации, увы, приходится выбирать произвольно...

Цитата:


Если хватит сил и времени, попробую это вынести в отдельный трэд. Только не сегодня, ОК?