Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
О плоском мире (Прочитано 53041 раз)
Ответ #60 - 11/16/12 :: 11:17pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Причем заметьте, что и Солнце и Луна имеют сферическую форму Круглые глаза

Статья о теории струн впечатляет. Жаль только, что для непосвященных слова в ней - как китайские иероглифы. Цитата:
амплитуда парного рассеивания высокоэнергетических пионов
.. ау, где я? Смех (это я над собой конечно же Подмигивание)

(Намо, помнится, над Дуальностью мира голову ломал. А если бы он еще узнал, что существуют Т-дуальность, S-дуальность (сильно-слабая дуальность) − эквивалентность двух квантовых теорий поля, теории струн и M-теории, и U-дуальность, связывающая преобразования S-дуальности и T-дуальности, у него бы точно крышу снесло. Смех Прошу прощения за оффтоп)

А если серьезно.. Про шестимерность пространства еще Бартини в середине 20 века высказывался (вот бы что почитать поподробнее). Интересно другое, насколько Валар были сильны в вопросах физики. Потому что история Арды неоднократно убеждает нас в том, что в случае необходимости божественные силы (включая Эру) действовали отнюдь не хирургическим путем. Да и  в первом случае светлые Валар отгородились от смертных земель весьма "примитивно".

Цитата:
Вы всерьез собираетесь эту мифологию принимать как данность? Вот всю и разом? И в глобальную перестройку всех жизненных форм за 300 лет тоже верите? Ну, тогда чего, собственно: тогда и болинчик в шарик можно, такому миру в принципе ничто не способно повредить...

Я вот тоже всецело присоединяюсь... ибо ЛОГИКА прежде всего!!! Класс  Подмигивание
Только есть одно "но" имховое: если мифологию перестать принимать как данность, а (согласно логике) начать доводить до ума реальности, тогда мифология перестает быть мифологией, а (согласно логике) становится реальностью. Спрашивается, нафига???
Толкиен, очевидно, тоже на этом завис в свое время. Потому что нельзя, вычистив одни наиболее мифологические нелогичности, оставить другие, которые за отсутствием первых будут бросаться в глаза еще больше.
Хотя другое имхо подсказывает мне, что в данном конкретном случае про плоскость мира Профессор все-таки зря блинчик раскатал. Какая от этого кому была польза? Озадачен
Ну а скатать населенный блинчик обратно в шарик беспоследственно - это даже по-мифологически, простите, слишком..
 
IP записан
 
Ответ #61 - 11/16/12 :: 11:25pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
Да Профессор-то, вот честное слово, в истории с "блинчиком" танцевал от увидевшейся ему фразы" All the roads are now bent", а она, как по мне, к существующему материальному миру отношения имеет мало. Вообще, можно сказать, не имеет.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #62 - 11/16/12 :: 11:37pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
О. И тут картинка ожила!

Есть мнение. Помните океан Эккайа, который внизу плотный, как вода, а вверху редкий, но всё же плотнее привычного нам воздуха? Так вот: при определенной плотности атмосферы, вследствие рефракции,  горизонт уйдет "на бесконечность" и поверхность океана будет выглядеть плоской.

Это я к тому, что до утопления Нуменора атмосферные условия могли быть другими и Арда действительно казалась мореходам и путешественикам "подносом". А после катаклизьмы условия резко поменялись и мир стал "круглым".

Кстати, этим же объясняется физическая возможность полета чудовищных "птичек" вроде Анкалагона Черного.

Тому есть, если верить палеоклиматологам, полная земная аналогия.
http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XtO8xHuNro5...

Таки Профессор был прав... Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #63 - 11/17/12 :: 12:13am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Про показатель преломления -- интересная идея...
Вообще главный вопрос -- мир стал плоским обьективно или только для наблюдения людей? Когда я говорил про браны, я пытался представить, что мир стал плоским обьективно.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #64 - 11/17/12 :: 12:57am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Истанаро

Если что-то выглядит настолько естественным, что не возникает потребности это проверить - есть ли субъективная разница?

Не так давно, приехав с моря, я вышел из автобуса и с удивлением уставился на вяз, растущий напротив остановки. Ему явно было лет 20-30, но я никогда его там не видел. Мне стало любопытно, и я спросил ещё двоих людей - и оказалось, они тоже никогда его не замечали. Слепая зона - иначе не скажешь.
Это я к тому, что и Валинор может быть здесь, рядом, но мы его в упор не "видим". Глобальная наведенная отрицательная галлюцинация.
 
IP записан
 
Ответ #65 - 11/17/12 :: 1:46am

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1584
*****
 
Цитата:
до утопления Нуменора атмосферные условия могли быть другими


Включая, по всей вероятности, и состав оной атмосферы?  Озадачен
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #66 - 11/17/12 :: 9:07am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
(задмчиво) Вообще-то "катаклизьма", после которой много чего поменялось на Земле, как мне помнится, изничтожила более 90% тогдашнего населения Земли. Всего, включая растения. Мы, конечно, можем попытаться предположить, что эти 90% с гаком жили в какой-то другой части мира, а Средиземье катаклизьма волшебным образом не затронула, но, как по мне, это ничем не лучше идеи "блинчик в шарик".
Слушайте, зачем плодить сущности-то? Люди и здесь тысячи лет благополучно считали, что живут на "земном диске" безо всяких игр с атмосферой и прочего. И ничего, Земля как была геоидом, так и осталась...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #67 - 11/17/12 :: 12:00pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 11/17/12 :: 9:07am:
(задмчиво) Вообще-то "катаклизьма", после которой много чего поменялось на Земле, как мне помнится, изничтожила более 90% тогдашнего населения Земли. Всего, включая растения. Мы, конечно, можем попытаться предположить, что эти 90% с гаком жили в какой-то другой части мира, а Средиземье катаклизьма волшебным образом не затронула, но, как по мне, это ничем не лучше идеи "блинчик в шарик".
Слушайте, зачем плодить сущности-то? Люди и здесь тысячи лет благополучно считали, что живут на "земном диске" безо всяких игр с атмосферой и прочего. И ничего, Земля как была геоидом, так и осталась...


А откуда сведения про 90% погибших? Понятно, что это сопровождалось сверхмощными землетрясениями, и на побережье Средиземья должны были обрушиться колоссальные цунами. Но, с другой стороны, Ривенделл в глубине континента уцелел; да и протоГондор должен был уцелеть, иначе где Элендил набрал бы ополчение для войны с Сауроном? А кочевников в юртах земелетрус вообще мало трогал: там могло достаться только тем, кто жил вблизи вулканов и гор. Глобальное оледенение или вулканическая зима не отмечены. Так что сомнительно насчет 90%.

Касабельно пложения сущностей - так тема такая. В рамках оной и измышляем правдоподобие.
 
IP записан
 
Ответ #68 - 11/17/12 :: 5:22pm

Black   Вне Форума
При исполнении
Персонификация Мирового
Зла

Пол: male
Сообщений: 1584
*****
 
Цитата:
А откуда сведения про 90% погибших?


Есть такая наука: палеонтология.

Как раз из того, что в Средиземье подобных спецэффектов не наблюдалось, и делается вывод, что навряд ли планету потрясали суровые катаклизмы в обсуждаемый период.
 

Though I may walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil, for I am the meanest motherfucker in the valley.

If you are going through hell, keep going.
IP записан
 
Ответ #69 - 11/17/12 :: 8:07pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
Нет, я совершенно не против того, что после утопления Нуменора в Средиземье неприятности были, и не только в виде цунами. Как нам показывает практика, извержения крупных вулканов таки да, имеют не самые приятные последствия для мира. Но не настолько глобальные, чтобы прям и коэффициент преломления поменялся. Для этого должно шарахнуть примерно как тем метеоритом по динозаврам.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #70 - 11/17/12 :: 8:55pm

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 11/17/12 :: 8:07pm:
Нет, я совершенно не против того, что после утопления Нуменора в Средиземье неприятности были, и не только в виде цунами. Как нам показывает практика, извержения крупных вулканов таки да, имеют не самые приятные последствия для мира. Но не настолько глобальные, чтобы прям и коэффициент преломления поменялся. Для этого должно шарахнуть примерно как тем метеоритом по динозаврам.


Не обязательно - метеоритом по динозаврам. В истори Земли было несколько радикальных смен состава и плотности атмосферы без космической бомбардировки, в т.ч. и вследствие биогенных факторов: кислородная архейская катастрофа, например, или карбоновое обеднение углекислым газом.
Да и нас в ближайшем времени может ждать "приятность", по причине резкого потепления Арктики и всплытия, вследствие того, огромных масс клатратного метана, что вызовет парниковый эффект.


 
IP записан
 
Ответ #71 - 11/17/12 :: 9:32pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
Сообщений: 498
****
 
Цитата:
Aine , я вообще могу предложить ужасную версию. Что мореходы Нуменорэ, которых считали лучшими в мире, на деле до падения Нуменора не то что ни одной попытки кругосветного плаванья не предпринимали, но и вовсе плавали в основном только в Средиземье (и под Средиземьем я понимаю часть материка, имеющуюся на картах ВК). Поэтому (как, в сути, в нашем мире до Магеллана) никаких опровержений того, что мир (плоск?.. плосок?..) является эдаким "блинчиком" в Мировой Пустоте, они и не находили

До Магеллана о том, что мир круглый говорил еще Пифагор в 5 веке до н.э. И, думается, он тоже не был первым. Были египтяне, шумеры.. Сейчас вообще много говорится о том, что древние цивилизации были далеко не такие примитивные, как принято о них думать. И что они общались не только со своими братьями-землянами, но и .. Впрочем, не об этом здесь, ибо оффтоп.
Я к чему: Магеллан доказал это чисто практически. Но теория-то существовала давно.

Цитата:
Первым предложил считать Землю шаром Пифагор, знаменитый древнегреческий философ, родившийся на о. Самос в 584 (570?) г. до н.э. Может быть, он узнал, что Земля шарообразна от египетских жрецов. Но в том и состояло отличие греческой философии от сакрального знания, что философы не только не скрывали от непосвященных своих знаний, но и старались их обосновывать. Три доказательства шарообразности Земли мы находим в книге Аристотеля "О небе".

1. Все тяжелые тела падают на землю под равными углами. Это первое по счету аристотелевское доказательство шарообразности Земли нуждается в пояснении. Дело в том, что Аристотель считал, что тяжелые элементы, к числу которых он относил землю и воду, естественные образом стремятся к центру мира, который поэтому совпадает с центре Земли. Если бы Земля была плоской, то тела падали бы не перпендикулярно, ибо они устремлялись бы к центру плоской Земли, но поскольку все тела не могут находиться непосредственно над этим центром, то большинство тел падало бы на землю по наклонной линии.

2. Но также (шарообразность Земли) следует из того, что явлено нашим чувствам. Ибо, конечно, затмения Луны не имели бы такой формы (если бы Земля была плоская - И.Л.). Определяющая же линия во время (лунных) затмений всегда дугообразна. Итак, вследствие того, что Луна затмевается по причине нахождения Земли между нею и Солнцем, форма Земли обязана быть шарообразной.

Здесь Аристотель опирается на учение Анаксагора о причине солнечных и лунных затмений. Отметим, что другие досократические философы, в частности Гераклит Эфесский и Анаксимандр придерживались в этом вопросе совершенно фантастических взглядов. Анаксимандр считал, что Солнце представляет собой обруч, наполненный огнем. В обруче имеется круглое отверстие и сквозь это отверстие мы видим Солнце, потому оно и кажется круглым. Когда отверстие в обруче закрывается, наступает солнечное затмение. То же самое Анаксимандр говорил и о Луне. Гераклит, как мы уже упоминали, считал, что Солнце представляет собой воспламенившиеся испарения, собранные в некой лодочке. Когда эта лодочка переворачивается вверх дном, наступает солнечное затмение (то же самое утверждал Гераклит и относительно Луны).

3. Некоторые из звезд видны в Египте и на Кипре, а в местах, расположенных севернее, не видны. Из этого не только явствует, что форма Земли сферическая, но и что Земля - сфера небольших размеров.


Обратите внимание на доказательства, на умозаключения, основанные на наблюдениях за природными явлениями. Неужели ученые Нуменора (должны же были быть таковые среди поголовно мудрого народа) не проявляли любопытства к природным процессам? Неужели, общаясь с премудрыми эльфами, разговор никогда не заходил об устройстве окружающей реальности? Как получилось, что у столь высокоразвитой (о мудрости нуменорцев упоминается в тексте не раз) цивилизации бытовало ложное мнение, что мир плоский? Эльфы утаили истину? Или прежние невежественные взгляды оспаривать/разубеждать не стали? А ученые что, опять таки?
Странная какая-то ситуация получается Нерешительный
 
IP записан
 
Ответ #72 - 11/18/12 :: 9:20am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
Ну, так у нас и Солнце с Луной - это плод Лаурэлин и цветок Тэлперион, и ничего...
А на самом деле, теории могли быть, почему нет. Они и тут были, я в курсе. Однако же и плавание Магеллана в головах en mass мало что поменяло, Идея "не-плоскости" земли устаканилась отнюдь не сразу, поэтому в текстах вполне может быть отражена традиционная версия, почему нет, опять же. А вот на том, что all the roads are now bent - это чистая метафизика с иносказанием под ручку, я, пожалуй, буду даже настаивать.
Ну не, серьезно. Если "блинчик" - тогда принимаем и всё остальное. Если шарик - то надо понять. почему упорно писали "блинчик". Я предполагаю так, чисто из соображений здравого смысла, что все же шарик.
Я жуть какая ленивая с утра: кто-нибудь, может, поищет цитату про блинчик-то в "Аккалабет"? И давайте попробуем ее отпрепарировать. Ну, или я поищу часов через несколько.
А кстати, заодно очень интересно, откуда у эльфов знание о шарообразности мира. Можно предположить, конечно, что они теоретически это вычислили, хотя на первый взгляд склонности к наукам у эльфов не наблюдается как-то...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #73 - 11/18/12 :: 11:27am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2523
*****
 
Цитата:
А кстати, заодно очень интересно, откуда у эльфов знание о шарообразности мира.


Для начала очень интересно, было ли вообще у эльфов знание о шарообразности мира? А то "знание" эльфов мы прекрасно в Сильме видим. И вот там, как раз таки:

Цитата:
у нас и Солнце с Луной - это плод Лаурэлин и цветок Тэлперион, и ничего...


...к примеру. И Эарендил со звездой класса голубой карлик в руках по небу шарахается. И ещё много прочего.... Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #74 - 11/18/12 :: 11:56am

Живой   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 204
***
 
Цитата:
А кстати, заодно очень интересно, откуда у эльфов знание о шарообразности мира. Можно предположить, конечно, что они теоретически это вычислили, хотя на первый взгляд склонности к наукам у эльфов не наблюдается как-то...

Откровение валар. )) А вообще могли догадаться, наблюдая солнечные и лунные затмения, равно как и греки.
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10