Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
ОК, ОЕ, СК, СЕ (с) Остогер (Прочитано 1848 раз)
04/04/02 :: 6:26am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Поскольку в нескольких дискуссиях у нас уже употреблялись термины, приведенные as subject, возьму на себя смелость привести здесь текст статьи (для тех, у кого не хватает времени и денег просматривать ссылки)

Остогер
Классификация

 Слух преклони к изначальному Перечню Сущих!
Прежде поименуем четыре свободных народа...  


1. Введение

     Среди многих неразрешимых вопросов толкиенистской философии (или, если угодно, психологии) есть два весьма принципиальных:

1. Дж. Р.Р. Толкиен создал (или придумал, или написал) Арду или она возникла и существует независимо от человеческого сознания?
2. Насколько точны сведения Дж. Р.Р. Толкиена об Арде? Мог ли он ошибаться?

     Замечу, что на взгляд человека постороннего сама мысль о возможной постановке подобных вопросов кажется бредом. Литература ведь остается литературой. Как написал автор - так и есть. Однако, наша объективная реальность такова, что работы Дж. Р.Р. Толкиена давно уже не укладываются в толкиенистском сознании в тесные рамки "простой классической литературы". К счастью, или к несчастью.

Но я отвлекся.

     Аргументированно доказать существование Арды не проще, чем переспорить епископа Беркли. Или, что точнее, не проще, чем доказать Евклидовский постулат о параллельных. Это невозможно, да и ненужно - в том смысле, что приняв (apriori, как аксиому) ту или иную точку зрения, мы получим различные, внутренне непротиворечивые мировоззрения.

2. Классификация

     В теоретической толкиенистике существуют два полярных [1] подхода к природе происхождения Арды. Первое, называемое креационизмом, признает Арду созданием Толкиена, безотносительно к форме ее существования или несуществования, второе же, экзистенционизм, отрицая этот факт, утверждает существование Арды, независимое от работ Толкиена в частности и человеческого сознания вообще.

     Однако, классификация была бы неполной, если бы мы не рассмотрели еще два иных противололожных направления, но уже не во взглядах на Арду, но во взглядах на роль Толкиена. Объективизм полагает Толкиена абсолютно точным в изложении Арды. Субъективизм придерживается точки зрения, что он мог (пусть теоретически) допускать ошибки и противоречия в описании мира.

Таким образом, мы имеем четыре направления теоретической толкиенистики:

Креационизм

Экзистенционизм


Объективизм:
Объективный креационизм (ОК)
Объективный экзистенционизм (ОЭ)

Субъективизм
Субъективный креационизм (СК)
Субъективный экзистенционизм (СЭ)
     Заметим, что из этих четырех направлений два - ОК и СЭ являются диаметрально противоположными, а другие - СК и ОЭ промежуточными по отношению к ним.

2.1. Объективизм: "Толкиен всегда прав!"

     Сформулировав определение объективизма, имеет, полагаю, смысл привести и его понимание, в моей (разумеется) интерпретации.

     Описанный мир - это созданный мир. (У Толкиена, во всяком случае). Каждая строчка ВК формирует/создает часть мира. Мы не можем судить о мыслях Толкиена иначе, как по его записям. Поэтому, разумно будет не разделять в данном случае замысел [Арду] и исполнение [записи об Арде].

     Читая те же книги, каждый из нас, в конце концов, представляет Арду по-своему, иначе, чем другие [в том числе и Толкиен]. Общее у нас то, что описал Толкиен. Насколько книги Толкиена соответсвуют его "личной Арде" - неизвестно, да, наверное, и не важно. Но его работы формируют (индуцируют, если угодно) "личную" Арду каждого из нас. И основу всех наших знаний об Арде - сумму информации о ней, содержащуюся в книгах Толкиена - мы [я] называем Ардой Толкиена. Его созданием.

     Говорить, что Толкиен "создал" Арду - не совсем точно. Он действительно создал ее в своем воображении [об этой Арде у нас речи не будет], спроецировал [частично, разумеется] на бумагу [это и есть, как я говорил "Арда Толкиена"], а человек, ознакомившийся с его работами, воссоздает Арду [насколько способен] уже в своем собственном воображении ["личная Арда"]. Занимаясь изучением этого мира, он может действовать и рассуждать, разумеется, только в рамках своей "личной Арды" [поскольку он в принципе не может мыслить о ней вне своего сознания].

Таким образом, мы имеем Арду двух типов:
1. "Арда Объективная" [труды Толкиена]
2. "Арда Субъективная" ["личная"]

     На множестве фактов, упомянутых в трудах Толкиена, "личные" Арды [у приверженцев объективизма] пересекаются. Но у каждого из нас в Арде Личной существует множество неупомянутых фактов, домысленных нами для полноты представления.

2.1.1. Объективный креационизм (ОК)

     Повторю, что креационизм - это всего лишь когда на вопрос: Толкиен ли создал/написал Арду, отвечают да. Безотносительно к форме ее существования или несуществования.

     Этой точки зрения придерживаются большей частью т.н. "светлые" и исследователи, рассматривающие произведения Толкиена как литературную основу, формирующую вторичный мир. Для них оценки Толкиена и приводимые им факты всегда верны и аксиоматически неоспоримы. Априори полагается непротиворечивость мира. [Или трактуется как следствие непротиворечивости вторичных миров вообще]. Любое неясное место, по их мнению, имеет свое объяснение. А неспособность его обяснить считается неполнотой знания, невежеством. Теоретически, к этому же направлению могут примыкать и "злобные черные по Толкиену". Но я лично таких не встречал.

2.1.1. Объективный экзистенционизм (ОЭ).

     Описывая [возникшую независимо от него/"существующую где-то"] Арду Толкиен был абсолютно точен в своих оценках и дал верные факты - это и есть объективный экзистенционизм.

2.2. Субъективизм: "Профессор, вы ошиблись!"

     Теперь перейдем к рассмотрению субъективизма. Объективисты формируют свое представление об Арде опираясь на ВСЕ факты и оценки Арды Обыективной [трудов Толкиена], не отбрасывая даже неугодные им. Субыективистй же способны отбросить тот или иной факт Арды Обыективной в угоду собственного видения Арды Личной; утверждая, скажем, "тут Толкиен ИМХО ошибся". Таким образом, они постулируют приоритет собственных, субъективных представлений об Арде Обыективной, в ущерб ее заданной структуре.

     Разумеется, они могут лукавить, уверяя, что как раз их-то построения, пусть и противоречащие Арде Объективной, соответсвуют личным построениям Толкиена в его сознании (или "настоящей", не искаженной Толкиеном, Арде). Разумеется, этого ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно, но при этом подходе теоретическая толкиенистика лишаеся своей базы и переходит в сферу личных фантазий, что для науки недопустимо.

2.2.1. Субъективный креационизм (СК).

     Субъективный креационизм - позиция исследователя, полагающего. что Толкиен мог создать свой мир "в чем-то неправильно", "в чем-то ошибаться" мне непонятна [2]. Толкиен писал не исторический роман [отражающий реальность некоего мира], а волшебную сказку [создающую реальность мира].

2.2.2. Субъективный экзистенционизм (СЭ).

     Напомню, что экзистенционизм предполагает возникновение и существование Арды вне зависимости от чьего бы то ни было (например, Толкиена) сознания. Просьба не путать с экзистенциализмом - "субъективно-идеалистическим направлением буржуазной философии".

     Субъективный экзистенционизм (СЕ) - Область обитания "глюколовов" и "ниеннистов". Предположение, что Толкиен описал не зависящиы от него мир, позволяет уличать его в необъективности и тем оправдывать свои измышления.

3. Заключение

     Мы и не должны решать вопрос, Толкиен ли создал/написал Арду. Мы должны это определить для себя аксиоматически. Как кому ближе. Если кто, скажем, ловит из Арды глюки или пишет апокрифы, разрушая структуру мира, то он никак не может согласиться с правотой Толкиена, и, поэтому, утверждая его необъективность, находит убежище в субъектовном экзистенционизме. А если кто, например, ставит своей целью изучение работ Толкиена, то ему интересны именно его [JRRT] факты, оценки и мнения, он признает Толкиена создателем/автором Арды и в своих домыслах и реконструкциях ему не противоречит - это уже, по классификации, объективный креационизм.

P.S. Эта статья возникла из компиляции моих писем [3], посланных на лист АнК во дни первой дискуссии по теме (конец июля 1998 г.) Помимо классификации, явившейся одним из плодов этого исторического спора, внимания, на мой взгляд, заслуживает, написанный в то же время диалог "Пантократид", в философской форме отразивший итоги и ход обсуждения.

Для тех, кто хочет ознакомиться с комментариями и отзывами:
www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/seok.shtml  

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 04/04/02 на 03:26:16
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 05/08/02 :: 10:44pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
В защиту СК.

Случилось мне, наконец-то, здраво поразмыслить над предложенной классификацией. Как я поняла, наиболее приемлемыми считаются позиции ОК и СЭ. Позиция ОЭ еще туда-сюда, а СК – не пришей кобыле хвост. Мол, как это Толкиен мог создать мир и еще в чем-то неправильно? Мол, если создал, то создал правильно по определению. Не исторический роман, ведь, а волшебная сказка. И так далее.

Но позволю себе привести одну банальную аналогию. Вот господин Б.Гейтс (с сотоварищи) тоже взял и создал Винды. Имхо, тоже нечто волшебное, трансцендентное (Ужас). Лично я не вижу большой разницы между созданием текста, описывающего мир, и текста, описывающего алгоритм работы операционной системы. Пользователи (юзеры), как бы исповедующие подход ОК, как бы говорят: Винды априори непротиворечивы, выполняемые ими действия всегда верны и неоспоримы, любой баг Виндов имеет свое объяснение, а неспособность объяснить есть невежество Смех

Подход ОК, в интерпретации Остогера, мне сильно напоминает богословие, с его «толкованиями». Подход ОЭ – вообще труба, автор-пророк, внемлите, покайтесь и креститесь Подмигивание Подход СЭ, приписываемый визионерам, имхо, честный. Текстуальные баги предусмотрены, но объясняются «неточностью видения». Подход СК, имхо, очень здравомысленный: обладает всей фундаментальностью ОК, но не исключает возможности авторских багов. Кто ни разу не сажал в тексты баги, пусть бросит в меня камень. Люди-творцы, даже самые лучшие из них, всего лишь люди, со всем своим несовершенством...
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #2 - 05/09/02 :: 1:37am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
СК -- это ?Толкиен был неправ?? Но ведь бывают широко распространенные исторические и географические заблуждения относительно нашего
мира, и есть те, кто их опровергает. Поэтому и относительно Арды  будут желающие подправлять какую-нибудь; информацию из первоисточника, полагая её заблуждением (я сейчас не говорю,
правильно это или нет).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #3 - 05/09/02 :: 4:21am

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
В защиту СЭ.

Правда, начну с того, что полностью согласна с Панчей насчет ОК и ОЭ.

Подход СК не только здравомысленный, но и очень реалистичный.

Но мне лично больше СЭ нравится. Просто такой подход мне ближе.

Цитата:
Предположение, что Толкиен описал не зависящий от него мир, позволяет уличать его в необъективности и тем оправдывать свои измышления.


Но я не согласна, что это для того, чтобы себя оправдать. Оправдание нужно тогда, когда напортачил, но надо отстоять свою четь Улыбка
Если перед каким-то количеством людей поставить картину, а потом попросить описать, то все опишут по-разному, обратят внимание на разные детали и т. д.
Но картина-то одна. На ней нарисовано то, что нарисовано. И люди, пожалуй, видят одинаково. Но передадут ее описание  по-разному. Тут все от человека зависит.



Последнее изменение: Алтэйа - 05/09/02 на 01:21:49
 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #4 - 05/13/02 :: 10:06pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Приветствую!

Прочитала пять раз Подмигивание, и вот думаю, что интерпретация сих типов у Остогера чересчур, как бы это сказать, проста. Улыбка Хотя с другой стороны, классифицируют же людей по знака Зодиака, хотя если порыться в описаниях, ой как много общего между ними.

Поэтому рассматривать сии классификации я могу не с точки зрения "я к ним принадлежу", а с точки зрения "я не принадлежу к трем остальным".

Страшно сказать, что такому критерию мне подходит только ОК, ибо я искренне считаю, что Арду как _Арду_ создал именно Толкиен. После чего она (уже при его жизни и в процессе творения) засуществовала и по мере развития писались те произведения, которые тут все читали. Улыбка Но я не полагаю мир Арды внутренне непротиворечивым, ибо не может быть живой мир таковым. А что касается ошибок и глюков в произведениях, нестыковках и прочее, Панча справедливо заметила, что баги в описаниях случаются у всех. Се слабость человеческая Улыбка.

Так что классификацию можно принимать, можно не принимать, как верить в знаки Забияка или нет Улыбка.
Ибо не столь важно ОК ты, ОЕ, СК или СЕ. Главное не вдаваться в буйные крайности. Улыбка Вот.
 
* Анориэль *
IP записан