Так, ожидавшейся дискуссии в треде о Сарумане не получилось. Что ж, почему бы и нет. Госпожа Панча просила меня высказать свое мнение - что я и делаю; прошу только заранее всех учесть, что оно именно мое и очень субъективное. В основном получилось так, что не любовь к персонажу вытекла из теории, а теория - из любви к персонажу; значит, не имеет оная теория права на какую-бы-то-ни-было серьезную значимость, и я это прекрасно понимаю.

Итак, Саруман: кто он такой и зачем.

Истари были посланы в Эндорэ, чтобы нести свет веры народам оного края. Насколько мне известно, не было определено, каким именно народам, но зато было указано, что маги должны помогать оным народам бороться с Тьмою-с-Востока. ("ex oriente tenebris", Господи прости!) Посланы были пятеро; из них двое канули в никуда, один занялся птичками. Остались двое. Гэндальф и Саруман; Олорин и Курумо.

Олорин не изобретает велосипедов: он с ходу начинает заниматься привычными сердцу его Эдаин. А насчет Сарумана - вопрос особый.

Так вышло, что история Срединных Земель - история противостояния двух сил, двух блоков: Восток/Север и Запад. "Мир разделен, как мечом" etc. Что остается тем, кто не вписывается ни в одну из привычных идеологических моделей? Колесо истории сбрасывает их со своего обода и живенько перемалывает. Вспомним эрехских горцев. Дунландцев. Другов. Именно эти племена - в первую очередь дунландцы - из людских и заинтересовали Курумо в первую очередь; это - те, кто веками был загнан в угол, не найдя своего места в мире, не желая подчиняться ни Саурону, ни Нумэнору. И истребляемые и теми, и другими... Если уж так, то надо идти дальше. Какой еще народ оставлен в стороне? Кого ненавидят "светлые" (ух, как я не люблю этой фотонистической градации. Но другой, увы, не придумано) и презирают "темные"? Орки. Причем не мордорские орки, а дикие, горные, над которыми Око не имеет власти; давние потомки разрозненных дортонионских племен, оставленных Мэлькором "за кадром".

Идеологический выверт сознания Сарумана: если я должен помогать обиженным, стертым в прах, отверженным - кто подходит на эту роль лучше орков Хитаэглира?

Принято считать, что орки Сарумана есть помесь орков и людей. Вопиющий бред, на мой пристрастный вкус. Почему так считают? Потому что Урук Хай Белой Руки высоки ростом, с более правильными чертами лица и бьются прямыми мечами. Но, Бог мой, это же естественно. Поместили их в ту среду, где им не нужно было вечно ходить согнувшись. Откормили. Отучили бояться солнца. Дали нормальное оружие. Чем отличается нынешний человек от человека средневековья (в среднем)? Тем же самым! Но никто почему-то не утверждает, что нынешние люди получились путем скрещения средневековых людей со, скажем, ангелами. 

Главное: Саруман отучил своих орков бояться себя. Он подчинял их не кнутом и палкой, а _ПРИРУЧЕНИЕМ_. Ни одно живое существо не будет относиться плохо к тому, кто его кормит, учит, лечит, одевает. Потому и видим мы в изенгардских бойцах _любовь_ к своему Шарку. Мордорский орк Саурона не любит - и сильно усомнюсь, что орк из ангбандской армии так уж сильно обожал Моринготто.

Новый выверт. Видя в своих творениях любовь к себе, Саруман так или иначе сам к ним привязывается - и уже не может спокойно видеть, как forgoyl истребляют дунландцев; как режут орков гондорцы. Нелюбовь к Светлому блоку - то самое "предательство" Сарумана - естественно вытекает из его понимания: моих детей не поймут и не примут.

Здесь корень еще одного баобаба. Помните разговор Сарумана с Гэндальфом? Новая сила, говорит хозяин Ортханка, поднимается Новая сила, которой никто не сможет противостоять. О чем он говорит? О Сауроне? Так Саурон уже много тысяч лет на исторической арене, и новым его считать не может никто. О Людях? И те уж явно не в новинку в Средиземье. Я полагаю, что он имеет в виду именно народы "ничьей стороны" - озлобленные, загнанные в угол, именно в этот момент они начинают чувствовать за собой определенную мощь, определенные права. Если загнанной в угол крысе дать пулемет... Волна народов "Третьей стороны" в конце третьей эпохи не могла не подняться - интуитивно они чуют, что оба их древнейших врага ослаблены, и если ударить вовремя - падут, как колоссы на глиняных ногах. И Саруман видит свое место на гребне этой волны. Он уже не осознает себя эмиссаром Валинора - третий и последний идеологический выверт. Он видит свою миссию, свое призвание в том, чтоб быть вождем Третьей силы. И вестником ее победы.

Вот так.

С одной стороны -- вроде бы верно. Но с другой -- у меня
кул'тура Ортханка никаких позитивных чувств не вызывает.
Вспоминаю старую дискуссию, где говорилос', что Саруман
ест' образ "реал'ного политика". Так вед' именно "реал'ная
политика" как явление мало у кого вызывает добрые чувства.

Имхо, теория очень интересна и изящна. Кстати, в данной ситуации Саруман выступает в роли не только "реального политика" - но и защитника угнетенных и обездоленных, пусть эти самые угнетенные особой симпатии по ряду причин не вызывают.

И все равно Саруман совершает предательство - уже без кавычек: во всяком случае, именно так следует толковать третий идеологический выверт.

Технический вопрос - имхо, боязнь темноты у орков находится все-таки на уровне генетическом, а не психологическом, отучить от нее нельзя, если только действительно не вывести новую породу орков. Впрочем, приручение, о котором говорит уважемый Ингвар, отнюдь не исключает селекции.

Панча, а что ты по этому поводу думаешь? Ну, помимо того, что Курумо, как всегда, прав?

Я так редко чем-то восхищаюсь, но здесь... здесь... Аналититизм на лицо. ДАже завидно, что сам к такому не пришел!

Цитата:

Панча, по-моему, ты тут смешала Лысенко с Ламарком. Во всяком случае, пример с жирафом, относится к эволюционной теории Ламарка. Если в двух словах и по памяти, то учение Ламарка - это эволюция живых организмов за счет заложенного в них стремления к прогрессу. А утверждения Лысенко относились к наследованию благоприобретенных признаков.
Кстати, если уж по Ламарку, то орки могли бы стать прямоходящими и с лица менее страшными, вследствие внутреннего стремления выпрямиться и похорошеть.
А если они меняются в процессе приспособления к изменившимся внешним условиям, то это уже будет эволюция по Дарвину. Только в обоих этих случаях должно смениться много поколений.
Если же по Лысенко, то получилась бы ситуация примерно следующая: помещаем родителей в хорошие условия, они хорошеют и выпрямляются, а детки их сразу рождаются красивыми и с хорошей осанкой.

Последнее изменение: Тэсса - 03/09/02 на 02:20:37

Тесса: если я не ошибаюс', Лысенко в очен' многих местах
повторил идеи Ламарка.
А кроме того: утопия-то у Сарумана -- тоталитарная!
(вспоминаю нашу непрерывную игру вроде "Что? Где? Когда?"
в томском КЛФ в 1991 г. и убойный вопрос: "Где у Толкиена
описано построение социализма?" -- когда Саруман явился в
Шир и осуществил "индустриализацию и коллективизацию"
) ).

Чем дальше, тем интереснее такой вариант с Саруманом... вот что тут мне задний ум подсказывает:

1) Тогда совершенно логично удивительно непонятное поведение Сарумана _после_ "летнего" разговора с Гендальфом:

-Саруман прекрасно знает характер, темперамент и силу, ОПАСНОСТЬ Гендальфа, они не первый день знакомы. Уговаривать того служить Саурону - изумительно глупо. На что тут расчитывать? А вот "третьей силе" - шанс был.

-И ПОСЛЕ, "открыв карты", Саурон не прячет непримиримого и опасного врага, "Северного шпиона", поглубже, а заставляет _наблюдать_ за ростом мощи Айзенгарда. Мало того,сам _вызывает_ через Радагаста "наблюдателя" в сердце своей (до того - секретной!, никто ж не знал!) - державы. Да это ж явная ДЕМОНСТРАЦИЯ! Он продолжает относиться к Гендальфу как к коллеге-прогрессору и - будучи в тот момент явно СИЛЬНЕЕ (Гендальф Серый это еще далеко не то, чем станет Белый) - продолжает попытки УБЕДИТЬ того: типа сиди и смотри! Неужели ты не  видишь!

Он еще надеется "достучаться" и до Гендальфа, и - через него - до всех "своих".

(Теперь мне понятнее, что же было не так в фильме: ну, не ложилась у меня эта "маньячка на посохах" на толкиновских Мудрых. Да еще двери эти хлопающие.)

2) Тем более непонятна неожидано активная политика Сарумана ПОСЛЕ. Чего он на Рохан-то полез? По элементарной политической  логике "третья сила" должна играть на ослабление обоих противников, ВЫЖИДАТЬ. Вести двойную игру, затягивать её на истощение обоих блоков - а самому КОПИТЬ СИЛЫ. И даже больше поддерживать Гондор, как более слабого не тот момент. И МЕНЕЕ ненавистного тем же оркам: Саурона у них были все основания помнить и бояться больше, чем Арагорна: под Мордором не поработаешь, от него не убежишь, везде достанет, это они уже знали на собственной шкуре.

Да он, вроде, так и играет - и вдруг бросается в явную открытую авантюру, да еще - ВСЕМИ СИЛАМИ. Что его толкнуло? Дальше он уже действует с отчаянием - и глупостью - проигравшего, но не желающего признавать это, он уже не в себе. Но что сбило его с ума?

Ведь он именно что очень осторожен, скрытен, расчетлив. Та же операция по захвату Кольца - почти удавшаяся, не хватило малость везения. Кстати, Кольцо ему тоже остро и срочно необходимо именно против Мордора: у Гондора до него - даже не сумей он худо-бедно договориться - руки бы дошли после победы очень и очень нескоро.

И вдруг - такая авантюра, да еще "не в ту сторону". Союз - даже временный и авантюрный - с Западом и совместный поход на Мордор (как при Элендиле) был бы логичнее.

Ха, вот аналогия: Махно в аналогичной ситуации именно что так и сделал: пошел с Красными брать Перекоп. А не с Белыми на Москву.

Непонятно. Должна быть причина.

PUSHDUG – круто! Любопытствую, в каком источнике Ингвар почерпнул это выраженьице? И нет ли там еще? Огласите весь список, пожалуйста! Мой модельный друг, а также по совместительству объект исследования, проявил крайнюю степень заинтересованности.

Идея «третьей силы», граждане, просто витает в воздухе! Сколько можно делить мир пополам! Когда надо его делить по числу желающих Перумов, вот, реализовал идею через Олмера. А оказывается, сам Толкиен невольно дал несколько намеков на ту же тему. Он, правда, изобразил дунландцев как несчастных, обманутых Саруманом для его нехороших целей. Во-первых, Саруман (по Толкиену) нарочно распалил в них страсть к отмщению. Во-вторых, стращал ужасами роханского плена. Было-было! Или врет Профессор, т.е. его тексты – свидетельства очевидцев битвы у Хельмовой Пади (?).

Дополнительные моменты, которые надо бы привязать к концепции. Грима – раз. Особенно после краха планов. Зачем Саруман его берет с собой, зачем издевается? У человека, то есть у майя, - амок, помутнение рассудка, а он расчетливо подавляет в Червяке последние остатки достоинства, опускает до скотского состояния. Типа, чтобы хоть на ком-то злость сорвать? Мелькор Финве сразу убил, а Саруман удовольствие растягивает Два – это кольца. Зачем Саруману Одно? Он не дурнее Гэндальфа, который пришел в ужас от предложения Фродо взять его себе. Значит ли это, что Гэндальф просто знал о пагубном воздействии Одного на носителя, а Саруман – нет? Или Саруман надеялся все-таки Одно переподчинить полностью себе, вырвать у Саурона? Думал – не превратится он при этом в нового Темного Властелина? Потом – радужное, собственного изготовления. В ВК ничего нет о его свойствах. Но есть мнение, что радужное давало хозяину Голос и способность влиять на чужую волю, которую он применил к Гриме.

Мой модельный друг несерьезную характеристику себя как «величайшего гуманиста и миротворца в Арде» с готовностью подхватил, и теперь пеняет мне, что ж я раньше не додумалась до всеобъемлющей роли защитника обиженных и угнетенных, а ограничилась только решением проблемы орков? Ну, тут меня Перумов смутил. Не то, чтобы я его считала действительным продолжателем, скорее – источником некоторых здравых мыслей. Просто, из-за Перумова я проглядела более раннюю возможность реализации идеи. Кстати, Саруману-то в любом случае план не удался, так что должность «освободителя» в четвертой эпохе вакантна

И об урук-хай. Вообще, о происхождении орков есть разные версии, даже у Профессора (см. ссылки в треде о внешности орков, суровые статьи!). То они – искаженные эльфы, то они – искаженные люди (!!!) То – и те, и другие, вместе взятые. Или – нечто третье, мол Диссонанс Мелькора замутил тему, где появлялись Дети Эру, и орки – какие-то левые Дети. Я все равно не вижу причины, по которой не могло быть метисации. Орки по внешности и характеру, как народ, гораздо ближе к людям, чем к эльфам. Ну, Толкиен подкидывает эту идею устами Фангорна, допустим, чтобы усилить отвращение к предателю. Раз пропасть настолько велика, и смешение крови орка и человека – деяние противоестественное и богопротивное... Почему бы не предположить, что у некоторых племен орков существовал обычай «похищения невест»? Тогда версия Ингвара не страдает, просто Саруман, условно говоря, начал обрабатывать уже чуточку очеловеченных орков. И именно Саруман ранее мог подкинуть орочьим племенам идею обычая. И раз в жилах кого-нибудь из нас, например, у меня с Хрюнлейвом , течет кровь этого народа, значит – ВСЕ РАВНО ПОРОДНИЛИСЬ!!!

Теперь о сопоставлении с ЧКА. Лично я продвигалась в исследованиях именно с этой стороны, с темной. Поэтому больше изучала личность Курумо, а по Саруману сверялась, что ли... Если к концепции Ингвара припаять ЧКА, то у меня поисчезали все идеологические выверты. Курумо был эмиссаром Валинора лишь номинально. Моя версия на раннем этапе предполагала, что младший имел одной из целей похода в Средиземье не дать замочить старшего. Ну, а после принял близко к сердцу страдания «обиженных и угнетенных» (сначала то были исключительно орки, проблему которых он уже давно порывался решить) и как-то оказался единственным, способным этой толпой руководить. Ну, и стал руководить. У меня, правда, он освободительную войну не планирует вовсе, «они первые начали». Изенгард – культурный и промышленный центр. Все «обиженные» не к войне готовились, а получали, хм, образование, чтобы выйти из их нынешней дикости. Понятия не имею, чем бы процесс просвещения закончился. Там Война Кольца заставила взяться за оружие (а заодно отомстить за прошлые обиды). Не будь ее, возможно, нашлись бы чумные головы из народа, что сами бы начали двигать идеи наступления. Мало им «освободиться» духовно, надо было еще и земли у захватчиков обратно поотнимать (и наплодить других обиженных). Тогда был бы конфликт правителя и народа. Пришлось бы Курумо решать, либо он их и в войне возглавит, либо... они выберут нового правителя и вооруженные полученными у Курумо знаниями, технологиями все равно затеют бойню... Из ЧКА также вытекает объяснение отсутствия обиженных в других частях света. Потому что юг и восток – за Темными, а те Курумо не уважают, УВЫ. Если бы он там кому сказал, что он – Курумо...

Да я тут уже давно распинаюсь, какой Курумо на самом деле был умник, красавец и добрейшей души майя. Хоть он потом и озлобился. Но всегда оставался верен сам себе и своим собственным идеалам (не обязательно совпадающим с общепринятыми). Конечно, это по большей части домыслы на основе вычисленной мною формулы построения личности героя, пока еще не опровергнутой.