Цитата:


У Толкина? Да, возможно... Насколько я понимаю, Вам эта концепция тоже кажется наиболее верной. Мне - нет. Насколько я помню, даже в черновиках Толкина встречаются несколько иные версии происхождения орков... цитату сейчас не найду, возможно, мудрые текстологи ее подкинут. В частности, о создании орков Мелькором /что-то там такое причудливое фигурировало, вроде глины, ила, грязи.../. Я не могу воспринимать орков в качестве измененных, искаженных эльфов, для меня это отдельная, полноценная, независимая раса. Как те же гномы.

Цитата:


Отнюдь нет. Ни из лука стрелять такая форма не мешает, даже напротив - но это легче продемонстрировать, нежели показать письменным текстом, ни инструментами пользоваться. Ни мечом - хотя гораздо удобнее будет режуще-рубящее оружие, нежели колющее. Ну так орка с ятаганом я представить могу, а вот со шпагой как-то едва ли... А еще у такой ладони есть и преимущества: удобнее лазать и цепляться, скажем

Цитата:


Ни в коем случае!
Во-первых, что значит - "произошли"?? Ни у Толкина, ни у вас, ни где бы то ни было еще относительно этого мира я еще не видела гипотезы эволюционного происхождения разумных рас.
Во-вторых, по форме черепа судить о происхождении довольно затруднительно: в анатомированном виде череп свиньи (отнюдь не хищника, всеядного животного, у которого и предки не были хищники) от крупного черепа собаки (хищника в энном колене) отличается практически только носовой частью. Ибо у свиньи пятачок. А вот клыки у нее как раз пострашнее будут. По строению черепа можно, с изрядной долей риска, отличить растительноядное от всех прочих. Но не всеядное - на то оно и всеядное, у него строение зубов и челюстей позволяет и перетирать, и рвать пищу.
А еще были варианты, когда анатом-ветеринар долго думал над черепом суслика с неполным комплектом зубов, то ли это ласка(!), то ли это заяц. Определили только по резцам и определителю.
Так вот орк, эльф, человек - они будут относиться
к всеядным.
Кстати, в нашем описании черепа есть момент, который хищникам несвойственен: способ прикрепления нижней челюсти и размер открывающегося ротового пространства. Хорошо еще, это никого на мысли о питоне не навело... У хищника челюсти - оружие, поэтому п

Цитата:


Еще раз- - критерии антропоморфности?
Человек "комплектный":одна голова, две ноги, две руки, два глаза, два уха, половые органы, зубы...
Орк "комплектный": одна голова, две ноги, две руки, два глаза, два уха, половые органы, зубы...

Подобен ли после этого орк человеку? Гораздо более подобен, нежели орк дракону. Или человек дракону. Но едва ли они после этого - близнецы-братья.



Последнее изменение: Tay Iceheart - 03/05/02 на 12:50:35

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/orkost.shtml
Это так,на всякий случай, если все-таки интересно мнение толкиеноведов.

Цитата:


Да, именно так. Могу объяснить. У нас с Блэки есть некая картина  некоего мира. Мы не склонны страдать манией величия и полагать, что мы сертифицированые визионеры, и только нам принадлежит карт-бланш на отличение агнцев от козлищ по этому миру. И интересны точки зрения всех других, для кого этот мир представляет собой некоторый интерес. В основном, тех, кто а) жив, в отличие от Толкина и может взаимодействовать в виде диалога б) кто имеет на эту тему свои "имхи".
Тех, кого можно услышать - и сказать "вот, блин! ну надо же, какое попадалово!" или "в этом что-то есть, надо расспросить подробнее" или "да, пожалуй то, что говорит этот человек, вернее нашей картинки".
Мы выдаем  свое описание - ровно с той же целью. Возможно, кого-то это "зацепит" и человек что-то на эту тему выскажет, возможно, он увидит ошибки или несоответствия - повод еще раз "посмотреть", подумать, посидеть с анатомическим атласом и отделить "левую глючь" и порождения фантазии от _реальных_ фрагментов _реальной_ картинки.
И в первую очередь поэтому мы методично и настойчиво пристаем к Вам. Потому что... потому что нам  могут категорически не нравиться многие вещи из Вашей книги (да и Вам мои точки зрения едва ли симпатичны), но на всех просторах толкинизма я не знаю ни одного другого человека и его текстов, в которых есть то, что есть у Вас - ощущение не вымысла, литературной игры (аки "Книга Хроник Арды" Вальрасиана и прочее) - а реальной связи с реальным миром. И тридцать три биолога и антрополога помогут нам упорядочить информацию и придать ей структурированный вид, но сам мир для них книгой и останется.
Если Вам это неприятно, если Вас это напрягает - просто скажите "Отстаньте, девочки!" - и мы отстанем, раз и навсегда.
Надеюсь, я достаточно четко объяснила цель данного трэда и то, что нас интересует, что мы хотим, а также почему это делаем в той или иной форме. Кстати, если бы  прочие господа посетители удостоили нас (Вам - спасибо!) описаниями, особенно своими, мы подождали бы вывешивать свое. Странице так на энной может быть и вывесили бы - но тишина ведь. А дух Толкина я лично вызывать не умею.


Цитата:


Да нет, не совсем так. Точка пересечения существует в пространстве. В материальном пространстве материальная такая точка. Размером с мир, ни больше, ни меньше. Вы его называете Арта, я, случайно за компанию с Толкиным - Арда.
Есть один мир, многострадальный, и есть вокруг него множество "имхов". Сейчас меня, возможно, распнут господа ортодоксы, но и основной цикл (ВК-Сильм-Хоббит), и все черновики - по большому счету, те же "имхи" по конкретному миру, только отличающиеся от всех прочих на четыре порядка по качеству проработанности, структурированности, по объему.
Вы определяете свою позицию по реальности Арды "то ли мир, то ли вымысел, кому что нравится"; но из всего, что Вы говорите или пишете, я никак не могу увидеть, что _для Вас_ это - вымысел, а Ваша книга - просто художественная книга.
Если все это мое послание, исполненное откровенности, Вас не подвигнет на записывание нас в режим жесткого игнора на данной доске, мне хотелось   бы  узнать ту вещь, которую я пытаюсь понять уже несколько лет, столкнувшись впервые с Вашими текстами: для чего, почему Вы уделяете столь большое внимание координации, прилинковыванию Ваших представлений об Арте с представлениями Толкина?  _Опоре_ на них?
Разве Толкин создал этот мир? Разве он знал о нем "как все было"?  Ведь Вы же уже добавили в эту картину не только иных морально-этических оценок, но и иной фактологии... Но снова и снова - в Интервью, еще где-то я вижу отсылки к цитатам и текстам.. вопросы по текстам... Зачем?
Извините за эмоциональность и невольную резкость. Я почти не надеюсь на ответ.


Цитата:


И еще раз акцентирую - да,не _опираюсь_. Опора мне не нужна,  стоять, равно как и "смотреть", опираясь на что-то, нужно только тогда, когда стоять самостоятельно не получается, да и "смотреть" тем паче. Имхо  никоим образом не в Ваш адрес, просто моя позиция.
Я привела этот пример с Орками только для того, чтобы показать: даже если кто-то опирается на тексты Толкина,  а ведь они слишком неоднозначны и многовариантны, черновиков много и противоречивых версий хватает, это опора _только_ на те их фрагменты, которые кажутся опирающимися приемлемыми в силу.. а вот эта сила у каждого своя. И пользуясь ей, человек из всех томов черновиков что-то принимает, что-то отвергает. Логика, совпадение с собственными представлениями, прочие формы симпатичности... Вот Вам история про Столпы кажется, как я понимаю, забавной и неубедительной. Или про Тевилдо. А для того, кому больше нравится Арда-как-сказка - это, возможно, лучшие фрагменты...

PS Большое спасибо за ссылки.

Итак, мы зашли в тупик!
Мнения противоречивы, цитаты тоже (зачастую)...
Где искать консенсус?

Тай, согласен полностью с постановкой вопроса.
Я не признаю множественности миров (Ард ) хотя бы потому, что Толкин прямо говорит: на этой же земле под этими же звездами. Правила игры (или не-игры) заданы. И Толкин же, в моих любимых Myths Transformed, когда пытается разобрать вопрос о том, кто же есть Орки, пишет как сторонний аналитик своих же текстов. И - глядя на свое уже к тому времени почти полувековое наследие так и не приходит к определенному выводу.

Моя версия - Орки суть отдельная раса рода Eruhini, те самые "создания зла, не происходящие прямо от Мелькора", появившиеся "из-за Диссонанса (не из-за тем Эру или Мелькора, а от их соотношения)" (МТ). Там же говорится: "Part of the Elf-Man idea gone wrong"/"Часть плана Эльфы - Люди" провалилась". Так что, если и искажены они из Эльфов, то косвенно, еще Там, вне времени, в Музыке. "Мудрые на Эрессеа" могли именно это и подразумевать. И когда Единый сказал "Эа!", он дал бытие и Третьим Детям. Потому и говорится, что "Орки тоже под Законом".

Собственно, ведь и в ЧКА похожая идея - Пустота вошла в мир из-за Диссонанса, а Орки - "Эльфы Пустоты".

Кроме того, Орки не могут быть искаженными эльфами в прямом смысле слова, ибо Финрод в Атрабет прямо говорит, что Враг не может изменить свойства целой расы (к вопросу о смертности Людей). А Орки, хоть долгоживущи, но смертны в плане роа - во-первых, иначе куча нестыковок, во-вторых, то самое упоминание _старого_ Уфтака в ВК.

А выглядят они имхо вполне себе гуманоидно - вспомним тех, кто пришел с Саруманом в Шир в конце Войны Кольца - почти Люди, только "косоглазые" (+ фраза Толкина о монголоидной расе). К тому же, похоже на то, что Орком был тот южанин, который в Бри увел коней у своих спутников.

P.S. Обезьяны с кошачьими глазами - самый большой мой зуб на Фильм.

Дорогая Хозяйка!
Не подскажете ли, что из Вашего описания четко соответствует базовой версии? Там есть кое-какие нюансы, которые могли бы прояснить историю образа. И вообще, быть высокополезны...

> У Толкина вон Финголфин был выносим молотом...
> а вот во _всех_, знакомых мне визионерских
> версиях - меч-с.
Ну вот, нашли еще один "Всеардынский например"... Дайте нолдо спокойно посидеть в Мандосе... Не во всех, не во всех глюках - меч... ну не во всех.

Сорри за оффтопик.