По просьбам трудящихся - отрывки из старых архивов. Выбрала именно психологически значимые куски, опустив все описания боевки.
"Изначальный вопросник (не мой в данном случае)
"Вопросы по Поединку Финголфин & Мелькор
1. Вопрос первый – стандартный. Откуда мы знаем о Поединке, кого можно назвать свидетелем, и сколь объективен, на Ваш взгляд, этот свидетель?
2. Когда состоялся Поединок (время года, время суток, время, прошедшее от Дагор Браголлах)?
3. Каковы мотивы Поединка – как с той, так и с другой стороны? Что стало причиной для Короля Нолдор (вариант – чего он ждал так долго)? Почему Мелькор вообще вышел на вызов, а не послал роту балрогов, например, или орочью армию?
4. Чего ожидали от Поединка обе стороны, каковы были их стремления? (Хотел Финголфин победы, или смерти, или просто доказать, что и Враг уязвим? Хотел ли Мелькор убить Короля,
или взять в плен – что, кстати, было бы ему выгоднее?)
5. Применялись ли чары в ходе Поединка?
6. Вопрос последний – сумасшедший. Король скончался на месте или умер позднее (например, пока Торондор его нес, или позже)?
Я хотела бы услышать не только цитаты из Профессора и его продолжателей, но и личные мнения отвечающих. Последние
интересуют меня даже больше."
И наиболее полные ответы
Элхэ:
1..Откуда мы знаем о Поединке, кого можно назвать свидетелем, и сколь объективен, на Ваш взгляд, этот свидетель?
- Свидетель - Мелькор, но навряд ли он рассказывал о поединке (неважно, какую трактовку мы принимаем; Моргот не стал бы рассказывать о поединке, который выиграл такой ценой...). Свидетель - Финголфин, но сразу из Чертогов Ожидания его бы никто не выпустил, да и тоже непонятно, стал бы он рассказывать, или нет: вспоминать тяжело. Свидетель - Торондор, который, вроде бы, общался с Тургоном; и тогда рассказ, записанный в «Сильмариллион» - пересказ с его «слов» (отдельный вопрос - _как_ рассказывают майяр Манве). Объективность... ну, изложение фактов + идеология... Относительно объективно.
2. Когда состоялся Поединок (время года, время суток, время, прошедшее от Дагор Браголлах)?
- Со времени Браголлах прошло максимум несколько месяцев; скорее всего, это весна 457 года. Время суток - день, думается мне, возможно, ближе к вечеру... Солнце было, иначе бы доспех не сверкал.
3. Каковы мотивы Поединка – как с той, так и с другой стороны? Что стало причиной для Короля Нолдор (вариант – чего он ждал так долго)? Почему Мелькор вообще вышел на вызов, а не послал роту балрогов, например, или орочью армию?
- Начнем с конца. В сущности, это поединок королей: отказаться от него - бесчестье, не выйти самому, а выставить армию - тем паче. На мой взляд, он просто не мог так поступить; а с точки зрения «Сильмариллион» - вероятно, Враг был слишком уверен в легкой победе.
Для Финголфина причиной поединка была месть за отца. Почему так долго ждал? - потому что был королем, и был в ответе за свое королевство. После Браголлах нет у него, фактически, ни королевства, ни подданных: самое время решать вопросы чести.
4. Чего ожидали от Поединка обе стороны, каковы были их стремления? (Хотел Финголфин победы, или смерти, или просто доказать, что и Враг уязвим? Хотел ли Мелькор убить Короля, или взять в плен – что, кстати, было бы ему выгоднее?)
- От начала Нолофинве хотел мести, как я уже и говорила, а, следственно, если не смерти Врага, то нанесения ему максимального урона. А Мелькор - напротив, сначала не хотел убивать своего противника: последняя попытка поговорить - может быть... Но противник успел наговорить достаточно для того, чтобы пожелать ему смерти.
5. Применялись ли чары в ходе Поединка?
- Нет.
6. Вопрос последний – сумасшедший. Король скончался на месте или умер позднее (например, пока Торондор его нес, или позже)?
- Для начала, король вовсе не был сумасшедшим. А затем - полагаю, что - да, умер на месте.
ИМХО Раиса+Натали
> 1. Вариант, который записан в "Сильме", а также кусочек в "Лэйтиан" (назовем его вариант 1) - записан со слов орла Торондора, он же единственный свидетель со стороны "светлых". Торондор - разведчик Манве, соответственно
он должен стараться доносить до своего господина максимально точную информацию, и вряд ли будет в своем свидетельстве пытаться выгораживать одну из сторон. Таким образом, мы можем счесть его свидетельство достаточно
объективным.
С другой стороны, вероятно были какие-то свидетели со стороны "темных" (кроме собственно самого Мелькора). Во всяком случае нигде не сказано о том, что на стенах никто не стоял. Там могли быть орки, воины Мелькора, возможно даже Саурон. Предполагаю, что вариант, записанный в ЧКА, писался со слов Мелькора (вариант 2), а вариант Тайэрэ - со слов Саурона (вариант 3). Вероятно, в их интересах пытаться "облагородить" действия Мелькора. Так появляется легенда о подло убитом ученике и соответственно личной мести (вариант 2); другая легенда - о Мелькоре, желающем сохранить жизнь своему противнику (вариант 3), - о нелогичности этого варианта я скажу ниже.
Интересно, что в вариантах 2 и 3 фактически остается неизменной вся фактология (разве что вместо неэстетичного молота возникает благородный меч), зато меняются МОТИВЫ ДЕЙСТВИЙ и предполагаемые мысли именно Мелькора.
Еще к вопросу об объективности варианта 2.
Цитата из "Серых анналов": "Выходи, ты, малодушный король и сразись своей собственной рукой! Ты, засевший в своей берлоге, владыка рабов, лжец, НАПАДАЮЩИХ ИСПОДТИШКА (выделено мной - Р.Д.), враг Богов и Эльфов, выходи!
Я хочу увидеть твое трусливое лицо!"
Так вот мне кажется, что записавшему вариант 2 важно как раз перенести тяжесть обвинения на ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ сторону, - отсюда и возникает легенда об убитом парламентере (по принципу: "это не мы, а как раз вы нападаете исподтишка").
Рассматривать орков в качестве серьезных свидетелей мне кажется некорректным.
А вот встречный вопрос по поводу свидетелей: А почему собственно в Сильме говорится, что "никто не сложил песен об этом поединке"? [примечание, сделанное Раисой позже: вообще-то говоря, обеим сторонам особенно нечем гордиться, - ИМХО, история никого не красит]
Возможно, есть и другие варианты (5, 6, 7, n+бесконечность), но нам они неизвестны.
> 2. Когда состоялся Поединок (время года, время суток,
> время, прошедшее от Дагор Браголлах)?
На этот счет в источниках (вариант 1, 2 3) ни сказано ничего. Сказано - "после окончательного поражения".
Ард-Гален был выжжен зимой. Должна было пройти достаточно времени, чтобы вести о падении феанорингов дошли до Хитлума, через захваченный Дортонион или же в обход его, а также в обход Дориата, при условии скверного сообщения и продолжающихся кое-где военных действий. Таким образом, если
считается. что Дагор Браголлах окончилась с наступлением весны, а вести должны были еще месяца два идти в Хитлум, то получаем примерно позднюю весну-начало лета (май-июнь 456 года, если Дагор Браголлах начинается в конце 455 года). Также косвенным подтверждением того, что это лето, кажется мне то, что Рохаллор промчался подобно вихрю, вздымая тучи пепла (примерно так, кажется), - значит, снег уже сошел, и распутица закончилась.
Вариант, встречающийся в некоторых хронологиях с интервалом чуть ли не в год, кажется нам нелогичным, - потому что, действительно, не нужно раздумывать целый год, для того, чтобы впасть в отчаяние.
Время суток, - точно сказать не можем, но кажется, что не ночь, так как ночью просто неудобно вести поединок.
> 3. Каковы мотивы Поединка – как с той, так и с другой
> стороны? Что стало причиной для Короля Нолдор (вариант –
> чего он ждал так долго)? Почему Мелькор вообще вышел на
> вызов, а не послал роту балрогов, например, или орочью
> армию?
Со стороны Финголфина - сказано, как мне кажется, достаточно точно в тексте "исполнясь гнева и отчаяния" и "узрел он совершенное крушение нолдор и невосполнимость их родов".
Мелькор, как мне кажется, принимает вызов именно потому, что это вызов на поединок лично его (который слышали все), а не военная или разведывательная операция. Вероятно, у него также присутствуют какие-то понятия о чести согласно законам того времени. Иначе говоря, это еще и вопрос легитимности власти, - победив верховного короля нолдор в честном поединке, Мелькор может претендовать на то, чтобы законно считаться законным Властелином всей Арды. Так что рота балрогов тут не катит.
> 4. Чего ожидали от Поединка обе стороны, каковы были их
> стремления? (Хотел Финголфин победы, или смерти, или просто > доказать, что и Враг уязвим? Хотел ли Моргот убить Короля, > или взять в плен – что, кстати, было бы ему выгоднее?)
Я не думаю, что Финголфин всерьез рассчитывал победить Мелькора. Его поступок - это именно поступок отчаяния. Да, можно сказать и так, что он ищет смерти, но при этом наверное хочет и своей смертью показать остальным уязвимость врага (иными словами, дорого продать свою жизнь). Думаю, однако, что с точки зрения валар его поступок не совсем правилен, - для эльдар противно их природе искать смерти, то есть фактически утратить Эстель.
Возможно, именно поэтому Финголфину не было даровано воскресение в Валиноре подобно Финроду. Кстати, для Толкиена, как христианина, несомненно, отчаяние - один из главнейших грехов.
[прим. Раисы в этом месте: я не слишком одобрительно отношусь к этому поступку Финголфина вообще. ИМХО, Верховный Король должен править, а не биться головой о стенку. И сыну он оставляет тяжелое наследство]
Что касается Мелькора, то на наш взгляд ему как раз выгоднее убить противника (как мы уже выше писали, это вопрос легитимности власти - ведь он убьет его в честном поединке).
Тут мнения слегка разошлись:
Натали: Взять его в плен в ходе поединка сложно, - для этого нужно хотя бы оглушить противника, а призвать к себе кого-то на помощь он опять же не может. Если бы Мелькору представилась такая возможность, он бы ей возможно
воспользовался.
Раиса: не считаю, что Мелькор хотел взять противника в плен. Тот самый вариант 3 содержит совершенно ненормальное противоречие, - потому хотя бы, что если хотят сохранить противнику жизнь, то НЕ НАСТУПАЮТ ему ногой на горло. Сам этот жест представляется мне не только моментом торжества, но и желанием добить противника.
> 5. Применялись ли чары в ходе Поединка?
Не применялись. Чары - это к Саурону на Тол-ин-Гаурхот, здесь - именно честный военный поединок, и обе стороны это понимают.
> 6. Вопрос последний – сумасшедший. Король скончался на
> месте или умер позднее (например, пока Торондор его нес,
> или позже)?
Возможен вариант, что он умер позднее.
Роа эльфа выносливее человеческого, а даже человек от удушья умирает не сразу, а в среднем в течение получаса, причем если в течение первых десяти минут устранить причину асфиксии, то еще можно спасти жизнь. Если король
успел вонзить клинок в ногу Мелькору, то надо полагать, что Мелькор не успел нанести несовместимой с жизнью травмы. Значит, Финголфин умирает от других ран, может быть, просто от потери крови. Возможно, Торондор вмешивается именно в этот момент именно потому, что видит, что король еще жив и хочет спасти ему жизнь, поэтому и относит его именно в Гондолин.
Скончался ли он в момент полета или позже - мы не знаем. Для этого нужно хотя бы точно знать, какого именно характера были остальные ранения.
Элхэ:
1. На стенах стояли, это правда. Правда и то, что стены высоки, и с них не так много разглядеть можно (при всей любви к Северу, до оптики к тому времени не додумались). А я вот стою-таки на том, что Мелькор ничего об этом поединке не рассказывал.
Что до «подло убитого»... ну, мнэ, с точки зрения любого нормального эльфа в этом никакой подлости нет: тот, кто перед Финголфином оказался, был, на его взгляд - предателем, и предателем невообразимым, чудовищным: не по принуждению, не под пытками перешел к Врагу - по доброй воле! Элда!.. Я бы на месте короля, может, тоже убила. И парламентером Гэлторн не был: нет здесь нарушения закона чести, с точки зрения Финголфина. И в нарушении этого закона Мелькор его не обвиняет, что характерно. А месть - не главная причина всей «разборки» ни для одной из сторон... только немаловажная составляющая.
Что до молота и меча: есть что-то в идее, что «Молот Подземного Мира» - это имя меча, причем не собственное, а приписываемое ему, со стороны данное. Кстати, чем вам неэстетичен молот?
Касательно встречного вопроса (не помню, откуда это, но не из меня - точно): говорится, что не слагали песен о последнем бое Финголфина потому, что горе народа его о своем короле было слишком велико. Вариант, кстати...
4. Не искал Финголфин смерти, зуб даю! А вот насчет воскресения в Валиноре - это что-то непонятное мне. В смысле - «не дано»? Это говорится где-то? - по-моему, нет. В Чертогах Мандос, как нам известно, остаются навсегда трое из королевского рода Нолдор: сам Финве, Феанаро и Айканаро. О Финголфине такого не сказано... или я ошибаюсь? По-моему, наоборот, где-то помянуто было, что гуляет он, дескать, с папой по Йаванниным лесам (это более древний вариант, до появления истории Финве и Мириэль)...
Что же до того, что он утратил Эстэл... почему? Потому что, отправившись выяснять отношения с Врагом, отказался от более разумных способов борьбы с ним, поехал на смерть, фактически совершив самоубийство? Правильно я поняла? Тогда у Турина, считавшего, что, даже если гибель и поражение эльфов неизбежны, нужно сражаться до конца, Эстэл было хоть отбавляй... Парадокс, нет?
А что касается Мелькора... Не проходит вариант «легитимности власти»: Финголфину наследует Фингон, это всем очевидно. Даже Врагу. От того, что Мелькор победит Финголфина, титул «Аран Этъанголдион» к нему не перейдет. И пленником Финголфин ему не нужен: был у него уже такой пленник, Майдросом звали. И много от этого пользы было?
С разрешения госпожи Сэрмал помещаю здесь же ее ответы на тот же вопросник:
> 1.
Орел был точно. Может быть и так, что поединок наблюдал кто-то из нолдор, тайно последовавший за королем или являющийся его оруженосцем. Также присутствовали там различные слуги Моргота. Откуда знаем от светлых
свидетелей, орла в частности. Самый объективный орел, майар лгать и приукрашивать не станут. Однако не исключено, что человеческим/квениа языком он говорил исключительно с Манвэ, а нолдор узнали историю именно от
оруженосца, рассказ которого подтвердил примчавшийся конь и привезенное орлом тело короля.
> 2. Когда состоялся Поединок (время года, время суток,
> время, прошедшее от Дагор Браголлах)?
Мне кажется, что это был февраль март. Сыро, холодно, промозгло, и только Ард Гален курится дымом и пеплом, не остыв. Время суток вторая половина дня. Поединок начался под лучами солнца и закончился в сумерках, под серыми облаками. Время от Дагор Браголлах два, может три месяца.
> 3. Каковы мотивы Поединка как с той, так и с другой
> стороны? Что стало причиной для Короля Нолдор (вариант
> чего он ждал так долго)? Почему Мелькор вообще вышел на
> вызов, а не послал роту балрогов, например, или орочью
> армию?
Финголфин понял, что война проиграна. За прошедшее время, отступая с боями и выдерживая атаки, он видел, что военное сопротивление нолдор сломано, и никогда уже им не восстановить силы. Узнав, что Враг разделил королевства,
и собирается добивать их по одиночке, он почувствовал отчаяние от крушения всех надежд. Что ему оставалось делать оттягивать неизбежный конец, каждый день теряя друзей и родных и сражаться без надежды? Он выбрал иной
путь, перейти в наступление. Но распоряжаться он чувствовал себя вправе только своей жизнью, и не мог взять на себя ответственность за сознательное истребление своего народа в убийственном броске. Поэтому он отправился один
и вызвал Моргота на поединок. Со стороны Мелькора, как мне кажется, присутствовала личная ненависть к Финголфину. Он ненавидел сына Финвэ еще с Валинора, когда тот не поддался на его речи и не пал. Он ненавидел его, потому что задуманная резня между принцами нолдор не получилась, потому что несмотря на обман Феанора, Финголфин провел многих нолдор через Хэлкараксэ, потому что их мечи держали
его в осаде 400 лет, потому что Финголфин, верховный король нолдор, был его главным врагом. Он был счастлив лично убить Финголфина, унизив напоследок.
> 4. Чего ожидали от Поединка обе стороны, каковы были их
> стремления? (Хотел Финголфин победы, или смерти, или просто > доказать, что и Враг уязвим? Хотел ли Моргот убить Короля, > или взять в плен что, кстати, было бы ему выгоднее?)
Делай, что должно, и будь, что будет . Финголфин не мог ни на что рассчитывать, он просто хотел причинить Врагу максимальные повреждения ценой собственной жизни. Он не надеялся выжить, но не могу сказать, что он искал смерти. Моргот же хотел убить нолдо по причинам, описанным выше.
> 5. Применялись ли чары в ходе Поединка?
Нет, никаких чар не было. Думаю, что вложив всего себя в поединок, Финголфин вынудил Моргота сражаться только на физическом уровне, как бы тому не хотелось потом иного.
> 6. Вопрос последний сумасшедший. Король скончался на
> месте или умер позднее (например, пока Торондор его нес,
> или позже)?
Мне кажется, что он вложил все свои силы, все резервы, всю силу фэа и всю энергию роа в эти несколько часов, а потом влил все остатки в свой последний удар в ногу Моргота. После такого перерасхода, к тому же будучи раненым, он уже не смог бы оправиться, его роа стала непригодна для фэа.
Так что он умер, не приходя в сознание, спустя некоторое время, может, полчаса или час."
С уважением,
Sirmal
И еще ответы на предыдущее сообщение - от госпожи Фирнвен (прошу прощения, что выступаю в роли передатчика, но у некоторых доступ в сеть ограничен):
Вот оно:
"1. На стенах стояли, это правда. Правда и то, что стены высоки, и с них не так много разглядеть можно (при всей любви к Северу, до оптики к тому времени не додумались). А я вот стою-таки на том, что Мелькор ничего об этом поединке не рассказывал.
Вполне согласна, что не рассказывал. Хвалиться нечем, победа, по сути, пиррова...
Что до «подло убитого»... ну, мнэ, с точки зрения любого нормального эльфа в этом никакой подлости нет: тот, кто перед Финголфином оказался, был, на его взгляд - предателем, и предателем невообразимым, чудовищным: не по принуждению, не под пытками перешел к Врагу - по доброй воле! Элда!.. Я бы на месте короля, может, тоже убила. И парламентером Гэлторн не был: нет здесь
нарушения закона чести, с точки зрения Финголфина.
В убийстве разумного есть нарушение закона естественного - закона природы. В убийстве безоружного, не поднявшего на тебя руки - нарушение закона чести. Эльдар не убивали тех, кто был отмечен Тьмой, но пытались исправить совершенное над ними Искажение. Не умели - да, но не убивали за это. Так что с точки зрения любого нормального эльфа Гэлторн выглядел жертвой чародейства и Искажения, и его следовало
вразумлять, а не убивать. Кроме того, он сам прежде всего сказал: "Я пришел говорить с тобой." Мало среди эльдар тех, кто после такого начала завершит разговор убийством, причем убийством намеренно жестоким.
Государь Нолофинвэ вообще войны не любил. Убить не было для него естественно. Тем более - убить таким образом: чтобы умирал долго.
Кстати, в глазах более-менее опытного эльда второй половины Первой Эпохи Гэлторн, скорее всего, выглядел бы не предателем и даже не эльфом, а одним из тех эльфоподобных существ, что еще в Века Звезд создал Мелькор (LT, часть I). Которого, опять же, нет вообще никакого повода убивать, а надо лечить.
месть - не главная причина всей «разборки» ни для одной из сторон... только немаловажная составляющая.
Хорошо. Какая причина - главная?
4. Не искал Финголфин смерти, зуб даю! А вот насчет воскресения в Валиноре - это что-то непонятное мне. В смысле - «не дано»? Это говорится где-то? - по-моему, нет. В Чертогах Мандос, как нам известно, остаются навсегда трое из королевского рода Нолдор: сам Финве, Феанаро и Айканаро. О Финголфине такого не сказано...
Насчет "не дано". Мое мнение: возродиться может тот, кто примирился с миром и жизнью, в ком Искажение, причиненное испытанными тяготами, злом, смертью, истаяло и излечилось - или близко к излечению, и возрождение довершит исцеление. Если же усталость фэа от боли и жизни столь велика, то сон ее будет долог, возможно, даже до Второй Песни.
Что же до того, что он утратил Эстэл... почему? Потому что, отправившись выяснять отношения с Врагом, отказался от более разумных способов борьбы с ним, поехал на смерть, фактически
Я не считаю, что он утратил Эстэль. Это, как и жестокое убийство безоружного, кажется мне несвойственным ему.
А что касается Мелькора... Не проходит вариант «легитимности власти»: Финголфину наследует Фингон, это всем очевидно.
Если я поняла правильно, то легитимность власти была упомянута в смысле верховной власти над Ардой, а не над Нолдор Белерианда, в контексте "Правды Короля". Но факты истории эльдар говорят, скорее, о том, что "Правдой Короля" они в своих действиях не руководствовались, или, по крайней мере, не на сознательном уровне.
С уважением,
Фирнвен"
Сабрина:
И ЕЩЕ комментарии (теперь уже мои):
2. > А месть - не главная причина всей "разборки" ни для одной из сторон... только немаловажная составляющая.
Как раз я и не говорила о мести как главной побудительной причине - я говорила об отчаянии - с одной стороны, и о, если так можно выразиться, желании утвердить свою власть - с другой стороны. Лично я не вижу благих побуждений ни с одной из сторон - но и это опять-таки мое личное имхо…
5. > 4. Не искал Финголфин смерти, зуб даю!
Да не то, чтобы искал смерти, а просто ни на что не надеялся.
7. > Что же до того, что он утратил Эстэл... почему? Потому что, отправившись выяснять отношения с Врагом, отказался от более разумных способов борьбы с ним, поехал на смерть, фактически совершив самоубийство? Правильно я поняла? Тогда у Турина, считавшего, что, даже если гибель и поражение эльфов неизбежны, нужно сражаться до конца, Эстэл было хоть отбавляй... Парадокс, нет?
Нет, не парадокс. Потому что имхо оба они не делают того, что нужно делать, поэтому их борьба бесперспективна и не приводит к результатам, а наоборот приводит к таким последствиям, кака - в одном случае разорение Дортониона, во втором случае - падение Нарготронда (впрочем, вероятно Дортонион и Нарготронд и без этого бы пали, но тем не менее ответственности это имхо не снимает). Я же все время в этой связи люблю приводить слова Лорда Эстравена из "Левой руки Тьмы":
"Здесь часто говорят: "Все дороги ведут в Мишнори" и правда: даже если повернуться к Мишнори спиной, пойти от него прочь, то идти-то все равно будешь по дороге, ведущей в Мишнори. … Нужно непременно идти совсем в другом направлении, непременно иметь совсем иную цель, только тогда и выйдешь на другую дорогу".
Дорогой в Мишнори я в данном случае считаю любую военную борьбу с Мелькором. А вот Финрод идет в другом направлении и имеет другую цель. Но это я уже говорила…
8. > А что касается Мелькора... Не проходит вариант "легитимности власти": Финголфину наследует Фингон, это всем очевидно. Даже Врагу. От того, что Мелькор победит Финголфина, титул "Аран Этъанголдион" к нему не перейдет.
Говоря о легитимности власти, я конечно же не имела в виду прямое наследование - возможно, формулировка не слишком удачная. Речь идет не о праве наследования, а о формальном доказанном (в честном королевском поединке) превосходстве Севера над эльфийскими королевствами. Кроме того, я согласна с этой вот вашей фразой: "В сущности, это поединок королей: отказаться от него - бесчестье, не выйти самому, а выставить армию - тем паче". То есть - так или иначе все сводится к тому, что поединок КОРОЛЕВСКИЙ, а потому и отказаться от него - невозможно.
9. > И пленником Финголфин ему не нужен: был у него уже такой пленник, Майдросом звали. И много от этого пользы было?
Угу. Но я как раз и не говорила о том, что Мелькор хотел взять Финголфина в плен. Это просто в вопросе задано как один из вариантов.
Элхэ:
1. «Во-первых Гэлторн - не элда (это если уже придираться)»
- Изменение сущности не есть изменение внешности. Внешность эльфа ощутимо отличается от внешности человека: безусловно, Финголфин понял, какого рода существо перед ним, как только на оного Гэлторна посмотрел. Не вижу, к чему тут придираться.
- «Во-вторых и главных - речь идет не о честном, скажем так, приговоре...»
А Элда, служащий Врагу по доброй воле - для нормального эльфа штука не менее отвратительная, чем для Вас, скажем - каннибал или некрофил, которого Вы застали на месте преступления. Если Вы такового убьете, Вас суд оправдает, думаю. Кроме того, в рамках христианского описания мира это как раз нормально: погубить плоть, но душу спасти..
2. «Лично я не вижу благих побуждений ни с одной из сторон…»
А какие тут должны быть благие побуждения?.. :0
6. «Касательно же Финголфина не сказано действительно ничего, зато сказано в Пророчестве Мандоса при исходе нолдор что-то вроде: "и когда души Ваши придут ко мне, то останутся у меня навеки…" Вот из этого я исходила.»
- Сказано, конечно; а Финрод? А чем Финголфин хуже? А «навеки» - это не «до конца I Эпохи», отнюдь. Души же не покидают Чертога Ожидания сразу, не положено этого, вообще-то; так что сразу Финголфина не выпускали, и выпустить не могли, а вот потом... Кроме того, запрет на возвращение «выдан» всем нолдор, решившим покинуть Валинор, а вот «проклятие» адресовано именно Феанаро со товарищи, устроившим резню в Алквалондэ. Разве Финголфин принимал в ней участие?
7. «...имхо оба они (Турин и Финголфин) не делают того, что нужно делать...»
А что им нужно делать? Что делать Финголфину? - ведь любая борьба с Мелькором - это, по Вашим же словам, «дорога в Мишнори», а не бороться с ним - самоубийство. Финроду дано было знание того, что должно делать, и дан был явный знак; Турин действительно не делает того, что нужно (кому? зачем?..) - хотя и выполняет свой долг, сражаетя с Врагом. А Финголфин... нет, давайте все-таки я пока подожду, а Вы мне скажете: что он должен был делать?
Сабрина:
2. >А Элда, служащий Врагу по доброй воле - для нормального эльфа штука не менее отвратительная, чем для Вас, скажем - каннибал или некрофил, которого Вы застали на месте преступления. Если Вы такового убьете, Вас суд оправдает, думаю.
Не знаю, не знаю… Убийство безоружного – против чести, мне так кажется в любом случае. И самосуд – не метод действия, - так что я думаю, что суд бы меня не оправдал даже в случае убийства каннибала на месте преступления, разве что счел бы это смягчающим обстоятельством.-)) Ладно, оставим это…-)
3. >- Сказано, конечно; а Финрод? А чем Финголфин хуже? А «навеки» - это не «до конца I Эпохи», отнюдь. Души же не покидают Чертога Ожидания сразу, не положено этого, вообще-то; так что сразу Финголфина не выпускали, и выпустить не могли, а вот потом...
Касательно Финрода, я считаю, что ему было даровано, если так можно выразиться, прощение за его «особые заслуги» – он сделал то, что должно было сделать, и своим самопожертвованием искупил часть проклятия Нолдор.
> Имхо, не так. Сказано в Пророчестве Мандоса: «Гнев Валаров лежит на доме Феанора, и он ЛЯЖЕТ НА ВСЯКОГО, КТО ПОСЛЕДУЕТ ЗА НИМ (выделено мной – Р.Д.) и настигнет их – на западе ли, на востоке ли… И ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас…» Так что «проклятие» распространяется не только на Феанора и его род, но и на всех, последовавших за ним. Кроме того, сказано: (после того, как Финарфин вернулся назад).. но «все Финголфиново воинство по-прежнему двигалось вперед, влекомое узами родства, волей Феанора и страхом встретиться лицом к лицу с валарами: ИБО НЕ ВСЕ ОНИ НЕВИННЫМИ ВЫШЛИ ИЗ РЕЗНИ (опять выделено мной – Р.Д.). Так что, хотя конкретно о Финголфине ничего не сказано (может быть, Айренар нам подскажет точнее – у него есть текст «Серых Анналов»), можно предполагать, что он и часть его рода также участвовали в Резне.
Впрочем, как я уже сказала, Резня в Альквалондэ и проблема ответственности за Резню – большая тема для отдельного обсуждения.
4. >А что им нужно делать? Что делать Финголфину? - ведь любая борьба с Мелькором - это, по Вашим же словам, «дорога в Мишнори», а не бороться с ним - самоубийство. Финроду дано было знание того, что должно делать, и дан был явный знак; Турин действительно не делает того, что нужно (кому? зачем?..) - хотя и выполняет свой долг, сражается с Врагом. А Финголфин... нет, давайте все-таки я пока подожду, а Вы мне скажете: что он должен был делать?
Боюсь, что я не могу давать рекомендации королю Финголфину.-)) Вряд ли он мог бы сделать то, что сделал Финрод – в этом отношении, я думаю, Ольга права. В конце-то концов, каждый должен делать то, для чего он предназначен. Выполнять свой долг, если угодно. В отношении Финголфина (личное мое имхо) - вероятно, править (а ему еще было чем править – падение Дортониона не означает еще окончательный разгром нолдор). Собирать силы. Не допускать разборок и междуусобиц среди своих. Служить объединяющей силой. И не поддаваться «гневу и отчаянию» – в любом случае это путь не лучший. Но это опять-таки мое мнение. Я прошу прощения, что процитирую еще раз любимую мною Ле Гуин (цитирую по памяти, поэтому возможно не дословно, но по смыслу – точно): «Если бы у нас еще существовали короли, которые, как в прежние времена, искали бы совета у волшебников, и если бы ко мне пришел такой король за советом, я бы сказал ему: «Государь мой, не делай ничего из того, что тебе кажется правильным, мудрым и благородным, не делай ничего из того, что тебе кажется справедливым. Государь мой, не делай ничего из того, что тебе кажется необходимым. Делай только то, что ты должен делать, и то, что ты не можешь делать никак иначе». («Самый дальний берег»)
Элхэ:
2. «Не знаю, не знаю… Убийство безоружного – против чести, мне так кажется в любом случае...»
Легко: оставим это. Последняя поправка: Гэлторн не был безоружным по определению. Пограничье.
[Как выяснилось, не последняя. Вот, например, г-жа Ольга Брилева полагает, что в поединке с убийцей отца можно пренебречь законами честного боя. Наверное, такое могло бы относиться и к предателю масштабов Гэлторна, почему нет? А если серьезно, то существует еще такая вещь, как состояние аффекта. Да и без него я Финголфина пойму: смерть отца - достаточная причина для подобных действий.]
3. «Касательно Финрода, я считаю, что ему было даровано... прощение за его «особые заслуги» – он сделал то, что должно было сделать, и своим самопожертвованием искупил часть проклятия Нолдор....»
- Что я могу сказать... в «Анналы» и прочие первоисточники лазать не буду сейчас - времени нет уже; но ни одна душа не покидает Чертога _сразу_, любая живет там, тоскуя по телу, довольно долгий срок. Долго не значит «навсегда». А Финголфин лично, полагаю, в Резне участия не принимал, но - да, пребывать в Чертогах будет долго, как любой Элда, тем паче - из Нолдор...
Но - да, и Резня, и Чертоги - совершенно отдельные вопросы. Есть предложение потом обсудить «в народе» идею: ко как представляет себе Чертоги Мандос?
4. Все, что могу сейчас на эту тему сказать - объединять ему особо некого было, и сыновья Феанаро ему подчинялись... мягко говоря, не слишком. Я как раз не склонна его осуждать - но мы уже почти все сказали на эту тему.
Джаргал:
По пунктам 3 и 4: по-моему, Финголфин не хотел уже ничего. Он просто шел умереть в бою, пытаясь нанести хоть какой-то вред своему врагу. Подобное желание я вполне могу себе представить. В процессе поединка его намерения могли и измениться - увидев, что у него получается наносить противнику раны, он наверняка захотел победить. Но вот изначальное отношение - по сути, стремление к смерти - все равно наложило отпечаток на его действия. И привело его к той самой смерти в конечном итоге.
А почему Мелькор не отправил роту Балрогов... Это было бы полным нарушением кодекса поединка. Значит, для Мелькора уважение к противнику многое значило.
По пункту 5: вряд ли, опять же исходя из кодекса. Финголфин вызывал Мелькора на бой на оружии. Поэтому все возможности, выходящие за рамки материального мира были, ИМХО, отставлены в сторону.
Ольга Брилева:
Имхо, имхо, трижды имхо:
1. Вопрос первый – стандартный. Откуда мы знаем о Поединке, кого можно назвать свидетелем, и сколь объективен, на Ваш взгляд, этот свидетель?
Итак, единственный свидетель в полном смысле слова - Торондор.
Поединок также могли видеть и другие эльфы - через Палантир или при помощи магических зеркал а-ля Зеркало Галадриэли.
2. Когда состоялся Поединок (время года, время суток, время, прошедшее от Дагор Браголлах)?
Весна, не меньше месяца от начала ДБ (Финголфин получил вести о тотальном разгроме).
3. Каковы мотивы Поединка – как с той, так и с другой стороны? Что стало причиной для Короля Нолдор (вариант – чего он ждал так долго)? Почему Мелькор вообще вышел на вызов, а не послал роту балрогов, например, или орочью армию?
Как всякий, кто одержим гордыней, Мелькор легко берется на понт. Финголфин уже опустил его ниже плинтуса, когда вызывал на поединок - если бы рота балрогов скрутила Финголфина и приволокла в Ангбанд, он опускал бы Мелькора и дальше. Если бы его убили на месте - Мелькор расписался бы в том, в чем Финголфин его обвинял: что он трус и годен командовать только рабами.
Сам же Король Нолдор был охвачен тем, что называется "фейгр". Его надежлы одержать над Морготом военную победу рухнули, а надежд на иную победу он не полагал (как уже сказано мной в личной переписке, метастратегом среди эльфов был разве что Финрод).
4. Чего ожидали от Поединка обе стороны, каковы были их стремления? (Хотел Финголфин победы, или смерти, или просто доказать, что и Враг уязвим? Хотел ли Мелькор убить Короля, или взять в плен – что, кстати, было бы ему выгоднее?)
Мелькор хотел в первую очередь посрамить противника - убив или пленив, ему было все равно, важно было доказать, что он не трус. Финголфин же использовал "последний довод короля". У Толкиена этого нет, но есть в песне Blind Guardian: Oh, Lord, here I stand for all Noldor. From now all my life is my gift to You, just lead my fate to the victory of Elves.
5. Применялись ли чары в ходе Поединка?
Нет.
Эти разговоры о Незримом Мире многих сбивают с толку: где Незримый Мир, там, мол, и чары. Но это не так: каждое живое существо отбрасывает свою тень в Незримый Мир, прибегает оно при этом к магии или нет.
6. И последний вопрос.. Король скончался на месте или умер позднее (например, пока Торондор его нес, или позже)?
Думаю, на месте: раздробленная гортань, сломанная шея... Это дело секунд."
Последнее изменение: Sabrina - 02/25/02 на 16:59:14
Главная
Страниц: 
