Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 
Поединок Финголфина и вытекающие последствия (Прочитано 29261 раз)
Ответ #120 - 01/02/06 :: 10:05pm

Элион   Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол: male
Сообщений: 56
**
 
Цитата:
Я к тому, что Фингольфину не было смысла слезать с коня при любом раскладе. Лично мне кажется, что выражение "нависал над ним как гора" - касательно роста Мелькора,- метафора, и был он как высокий человек (два с хвостиком).

Во-первых, Государь Финвэ-Нолофинвэ сам был ростом не меньше 210 см, но не больше 250ти.
Как отец двух самых высоких (после Эльвэ Синдаколло) эльдар.
Во-вторых, вспомним, какой размах крыльев у Соронтара. 50 метров по "Лэ о Лэйтиан".
Орел такого размера когтем не изуродовал бы лицо Врага, а оторвал голову. Герр Тинкас считал с учетом этого рост Врага, и у него получилось 8-мь метров.
Цитата:
а что с конем-то стало?

"Рохаллор оставался подле короля до самого конца, но волки Ангбанда напали на него. Стремителен он был и спасся бегством, и наконец прибежал в Хитлум, - и там умер, ибо сердце его разбилось" (с) GA
Цитата:
держа Мелькора на расстоянии, нашпиговать его стрелами

А смысл? При его росте стрелы не нанесут ему вообще никакого вреда. А если учесть, что он был еще и в доспехе, то получается совсем все плохо.
Цитата:
Фингольфин

Охх...
"Запомните, "вилька", "тарелька" и "Фингольфин" пишется без мягкого знака" (с) Улыбка
Цитата:
Это ж какой высоты ворота надо было сделать?

Высоты, достаточной, чтобы из ворот могли свободно выйти балроги, драконы, прочие вражьи твари и сам Враг, разумеется.
Цитата:
Он что, собирался регулярно через них выходить?

Да. Если бы нолдор не загнали его в его нору, он непременно входил и выходил бы через главные врата.
Цитата:
Он, кстати, вообще летать, вроде умел?

Разве что на дирижабле... Смех
Цитата:
Как и зачем конный Фингольфин оказался пешим?!

До или после вызова на поединок. Враг не выпрыгивал из кустов, пока Нолофинвэ только подъезжал к Ангамандо.
Зачем? Затем, чтобы вести поединок, наверно. Конь здесь будет только мешать.
Цитата:
А эльфы, они вообще верхом воевали?
Воевали. Конные лучники Финдэкано, конный отряд Гвиндора, к примеру. Да и копье Государя Араниона, Айглос, было "lance", то есть, конным копьем.
 
IP записан
 
Ответ #121 - 01/02/06 :: 10:36pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Несколько раз перечитал дискуссию. И так и не понял, чего спорить по поводу Рохаллора (коня Финголфина)? Финголфин вызвал Мелькора на поединок. Мелькор вышел пешим. Финголфин, для которого вопросы чести были, как мне кажется, на первом месте, спешился. По-моему, все логично. Тем более, что король не предполагал, что победит, он отлично отдавал себе отчет в соотношении сил. Рохаллор не повысил бы его шансов! Как минимум не повысил бы! Зато честь пострадала бы... Поэтому он сражался пешим...
 
IP записан
 
Ответ #122 - 01/09/06 :: 12:17pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Вопросы чести, да, уважаемый Эрелхор...
Почему Моргот не применил чары против государя Нолофинве? Почему Саурон не ударил Финрода мечом? И - да, почему Финголфин лешил сражаться пешим... Одного порядка вопросы, нет? ^)

Любезный господин Элион (было бы, кстати, неплохо исправить возраст в карточке пользователя с учетом реального положения дел в этом мире)...
Элион писал(а) 01/02/06 :: 10:05pm:
Как отец двух самых высоких (после Эльвэ Синдаколло) эльдар. <...>
Цитата:
Фингольфин

Охх...
"Запомните, "вилька", "тарелька" и "Фингольфин" пишется без мягкого знака" (с) Улыбка

Да. А "Синдиколло", раз уж Вам угодно, чтобы Тор Тингол именовался на том языке, на котором он никогда не говорил, пишется, боюсь, так, как это написала я. Впрочем, мы можем обратиться к лингвистам... пройдемте?

Видите ли, уважаемый Элион, не все посетители Доска знают английский язык (тем паче, не все знают языки эльфийские). И я не вижу в этом ничего позорного. Не знать - не стыдно; стыдно кичиться незнанием. Кичиться знанием стыдно тоже. Вы могли бы привести правило, согласно которому в "русифицированном" варианте имя "Финголфин" будет писаться без мягкого знака - иначе говоря, привести правило смягчения [l] в эльфийских языках. Это было бы достойно. А в выбранном Вами варианте - навряд ли.
Кстати, если следовать тому же правилу, никак у нас не получится "Мелкор". Это так, к слову.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #123 - 01/09/06 :: 5:28pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 01/09/06 :: 12:17pm:
Впрочем, мы можем обратиться к лингвистам... пройдемте?

Я, правда, не лингвист... Улыбка
Вот тут кое-что по вопросу изложено:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1136816843/0#0

Если кто-то пожелает далее развивать тему sinda- vs sindi-, прошу туда. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #124 - 01/10/06 :: 12:16am
Erelchor   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 01/09/06 :: 12:17pm:
Вопросы чести, да, уважаемый Эрелхор...
Почему Моргот не применил чары против государя Нолофинве? Почему Саурон не ударил Финрода мечом? И - да, почему Финголфин лешил сражаться пешим... Одного порядка вопросы, нет?

Почему Моргот чары не применил? Хороший вопрос... Версию выдать так сразу не могу, но предполагаю, что Морготу было важно не победить Нолофинвэ... Цель его могла быть совсем другой... Или по тактическим причинам Морготу было необходимо победить по правилам... Или даже победить, получив несколько ранений, чтобы стимулировать противника на последний и решительный? ( Ужас Ох, что я несу!.. И куда?  Ужас Плачущий Со сжатыми губами )
Почему Саурон мечом не ударил Финрода? А Саурон - хирург по природе. Он больше скальпелем... Улыбка
Почему Финголфин решил сражаться пешим? Отвечаю вопросом на вопрос: если против Вас - танк? Вы верхом на коне предпочтете или пешком, с гранатой?  Подмигивание
Элхэ, "Вы" в данном случае относится не конкретно к Вам, а к любому, читающему этот пост... Не сочтите за личный выпад. ...Ох, вот стоит предупреждение получить, как обострение вежливости начинается...  Улыбка )
 
IP записан
 
Ответ #125 - 01/10/06 :: 10:08pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Почему Моргот чары не применил? Хороший вопрос... Версию выдать так сразу не могу, но предполагаю, что Морготу было важно не победить Нолофинвэ... Цель его могла быть совсем другой...

Это к примеру какая же?
Цитата:
Или по тактическим причинам Морготу было необходимо победить по правилам...

Какое отношение имеет честь к тактике?
Цитата:
Или даже победить, получив несколько ранений, чтобы стимулировать противника на последний и решительный? ( Ужас Ох, что я несу!.. И куда?  Ужас Плачущий Со сжатыми губами )

куда? ну, сюда, сюда, куда ж еще... охх... не очень понятно, на что "последнее и решительное" должен был решиться противник, и как это "последнее и решительное" могло бы помочь Мелькору Морготу... Озадачен
Цитата:
Почему Саурон мечом не ударил Финрода? А Саурон - хирург по природе. Он больше скальпелем... Улыбка

Ужас (заинтересованно)примеры из хирургической практики Саурона можно привести?

"Мордорские инженеры  -  это еще ничего. Вот мордорские доктора..."  Подмигивание  Смех

Цитата:
Почему Финголфин решил сражаться пешим? Отвечаю вопросом на вопрос: если против Вас - танк? Вы верхом на коне предпочтете или пешком, с гранатой?  Подмигивание

Поясните, если можно, какой предмет в случае с Финголфином играл роль гранаты? Подмигивание

... а насчет вежливости -- это Вы хорошо, верно подметили... главное в этом деле, как и в любом другом -- палку не перегибать Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #126 - 01/11/06 :: 12:03am
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
Или по тактическим причинам Морготу было необходимо победить по правилам...

Какое отношение имеет честь к тактике?

Не, честь - это по части Финголфина Финвыча... А тактика - по части Моргота Мелькора... Объяснение причин принятия Мелькором вызова, изложенное в "Сильмариллионе", настолько несерьезно, что рассмотрению не подлежит... Возможно, Мелькор не настолько контролировал служивших ему людей, чтобы игнорировать возможное недовольство в случае, если б он стер Финголфина в порошок, не сходя с трона...
Цитата:
Цитата:
Или даже победить, получив несколько ранений, чтобы стимулировать противника на последний и решительный? ( Ужас Ох, что я несу!.. И куда?  Ужас Плачущий Со сжатыми губами )

куда? ну, сюда, сюда, куда ж еще... охх... не очень понятно, на что "последнее и решительное" должен был решиться противник, и как это "последнее и решительное" могло бы помочь Мелькору Морготу... Озадачен

Вполне вероятен был вариант, что уцелевшие нолдор могли дружно решить, что если уж один Финголфин покалечил Моргота, то все дружно и вовсе убьют... Только б на бой его выманить...
Цитата:
Цитата:
Почему Саурон мечом не ударил Финрода? А Саурон - хирург по природе. Он больше скальпелем... Улыбка

Ужас (заинтересованно)примеры из хирургической практики Саурона можно привести?

"Мордорские инженеры  -  это еще ничего. Вот мордорские доктора..."   Подмигивание  Смех

Ну, дед Гэндальф говаривал, что Саурон не прихлопнет пчелу, а постарается поймать и жало выдернуть... Хирург!
Цитата:
Цитата:
Почему Финголфин решил сражаться пешим? Отвечаю вопросом на вопрос: если против Вас - танк? Вы верхом на коне предпочтете или пешком, с гранатой?  Подмигивание

Поясните, если можно, какой предмет в случае с Финголфином играл роль гранаты? Подмигивание

себе под нос, задумчиво... "Да как тебе сказать, Пятачок? Не то, чтобы совсем не попал!.." (с) Винни-Пух
 
IP записан
 
Ответ #127 - 01/11/06 :: 10:17pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Возможно, Мелькор не настолько контролировал служивших ему людей, чтобы игнорировать возможное недовольство в случае, если б он стер Финголфина в порошок, не сходя с трона...

плохо Вы о нашем народе думаете... народ бы сказал: "Во, крут батька Моргот! не сходя с трона целого Финголфина, понимашь, победил!" Подмигивание  Язык
Цитата:
Вполне вероятен был вариант, что уцелевшие нолдор могли дружно решить, что если уж один Финголфин покалечил Моргота, то все дружно и вовсе убьют... Только б на бой его выманить...

ну, и что из этого следует?
Цитата:
Ну, дед Гэндальф говаривал, что Саурон не прихлопнет пчелу, а постарается поймать и жало выдернуть... Хирург!

(осторожно, с опаской, т.к не вижу смайликов Нерешительный ) эээ... но это ж в переносном смысле было сказано?
...мазохист он в интерпретации дедушки Гэндальфа получается, а не хирург... вот уж странно...

(оффтопично) так я не понял немного, про гранату? Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #128 - 01/11/06 :: 10:19pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Про гранату - фугура речи... (не опечатка!...  Подмигивание )

Тут куча копий поломана на тему, какого... Финголфин пешим порядком сражался и какого... МельМоргот его чарами не прихлопнул... Обломки  копий везде валяются... Печаль
А меня другое интересует... Какого... он вообще поперся с Морготом дуэлировать?
В состоянии аффекта? Ну, тогда вопрос приобретает медицинский характер...  Печаль
А если не было никакого аффекта? Вот Элион говорил, что перед отбытием Финголфин передал трон Фингону... Я такого не читал, но я многого не читал... Если Финголфин передал власть сыну, то аффекта не было! А что было? Оценил король ситуацию после Дагор Браголлах, принял на себя ответственность (хм... хре плохим он был правителем! Где ж видано, чтобы короли вину свою признавали?  Подмигивание ) и... Стоп! И что дальше? С горя помчался Мелькора мочить?
Или спокойно и трезво рассудил, взвесил все тщательно? И решение принял отнюдь не сгоряча?
А какого... Моргот принял вызов? Вот не устраивает меня объяснение из "Сильмариллиона", что поглядел Моргот на военачальников своих, увидел в их глазах сомнения и принял вызов...
Плевать хотел Моргот на сомнения подчиненных... И как переубедить сомневающихся, отлично знал... Так отлично, что никто б не рискнул усомниться...
Зачем вышел Моргот? Зачем принял участие в идиотской комедии (которую ставил Финголфин, как трагедию)?
Ну не мог Финголфин, если в своем уме был, не учитывать вероятности, что погибнет бесславно, не сумев Врага даже оцарапать... Как погиб Финвэ, наверняка тоже мечом владевший... Или в плен попасть, что стало бы для нолдор ударом, ничуть не меньшим, чем поражение в Дагор Браголлах - Верховный король нолдор Средиземья в плену в Ангбанде! Звучит-то как?
И вероятность именно таких исходов приближалась к ста процентам - это Финголфин не мог не понимать! И все-таки помчался драться с могущественнейшим Валой Арды!
Какие соображения, какие причины побудили его пойти на такой шаг?
Вот навскидку версия: возможно, попытался король одним ударом выиграть холодную войну? Пропагандистские клише наверняка были одни и те же с обеих сторон! И мог Финголфин предполагать, что люди, воюющие за Врага, хранят ему верность не из идейных соображений, а из убеждения, что иначе кошмарные нолдор всех перережут и сожрут... И в таком случае вызов этот должен был убедить многих на Севере, что не монстры нолдор... Что они такие же, как и северяне... И что лучше всего смотреть своими глазами... И видеть, а не верить...
Потому-то и не прихлопнул Финголфина Моргот, хоть и мог: тогда бы он сам убедил своих людей, что Финголфин был прав!


Повторяю, считаю маловероятным состояние аффекта у Финголфина.

 
IP записан
 
Ответ #129 - 01/14/06 :: 12:17am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Уважаемый Эрэлхор, на всякий случай: Вы читали треды о поединке с Финголфином? ну, просто "пони бегают по кругу" - и сосчитать количество кругов в фэндомских обсуждениях я уже затрудняюсь.
Еще на всякий случай: я лично считаю это - да, чем-то близким к состоянию аффекта.
И еще на всякий случай: я надеюсь, все понимают, что идею N-метрового Врага я не поддерживаю ни разу, и объяснение R2R в отношении орла мне кажется уже лет так 15 вполне разумным и здравым.

Уважаемый Элион, скажите: Elion Noldo в Сети - это тоже Вы?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #130 - 01/15/06 :: 12:53am

Knightmare   Вне Форума
Матерый
Тёмный... Необразованый.

Пол: male
Сообщений: 313
****
 
Простите, какое

Элхэ Ниэннах писал(а) 01/14/06 :: 12:17am:
объяснение R2R в отношении орла


которое вам

Элхэ Ниэннах писал(а) 01/14/06 :: 12:17am:
кажется уже лет так 15 вполне разумным и здравым.


Я уже в котрый раз что пропустил. Смущённый
 

Wanderfoot набила морду переводчику со словами: «И запомни, Странница я, Странница! Ещё раз обзавёшь Бродячей Ногой — в Баатор отправлю!».
IP записан
 
Ответ #131 - 01/15/06 :: 5:12am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Ммать моя мамочка...
Держите, уважаемый Knightmare.
R2R писал(а) 12/22/05 :: 12:37pm:
Dark Helmet писал(а) 12/21/05 :: 12:55am:
Элхэ Ниэннах писал(а) 12/21/05 :: 12:31am:
М-м, не очень поняла, если честно. Против чего возражения? Против того, что Финголфин был на коне? Тогда - нет, за исключением того, что он был пешим.

Против моей оценки роста Моргота. 5-6 метров

Так у вас оценка _сверху_ получилась. И, действительно, получилась она убедительная - уже понятно, что ни о каких 20 метрах речи не идёт. Если Финголфин повредил Мелькору связки колена, а не голеностопа (от этого тоже охрометь можно на раз); но допустим, что так.

Но эти вычисления ничего не говорят о нижней границе возможного роста Мелькора. Потому что, будь он ростом 2.5 м, Финголфин лёжа мечом ему до коленки достанет.
Нижнюю границу, насколько я понимаю, вы вычисляете "по башне" - но это очень неточный метод, очень уж зависит от словоупотребления. Это ведь в данном случае сравнение поэтическое, а не фортификационный термин.
Ещё можно пытаться вычислить "по орлу" - но даже если у орла когти длиной с саблю, мы знаем, что саблей можно человека обычных размеров просто ранить, а не голову непременно отрубить. Так что и в данном случае - удар мог быть скользящим, и ничего о размерах Мелькора мы точно сказать не можем.

 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #132 - 01/15/06 :: 5:37pm

Knightmare   Вне Форума
Матерый
Тёмный... Необразованый.

Пол: male
Сообщений: 313
****
 
Спасибо. Я вот только не понял, как скользящим ударом можно разорвать лицо.
 

Wanderfoot набила морду переводчику со словами: «И запомни, Странница я, Странница! Ещё раз обзавёшь Бродячей Ногой — в Баатор отправлю!».
IP записан
 
Ответ #133 - 01/15/06 :: 11:39pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Легко...
 
IP записан
 
Ответ #134 - 01/16/06 :: 3:40am

Knightmare   Вне Форума
Матерый
Тёмный... Необразованый.

Пол: male
Сообщений: 313
****
 
Попытался представить себе этк картину. Не получилось.
 

Wanderfoot набила морду переводчику со словами: «И запомни, Странница я, Странница! Ещё раз обзавёшь Бродячей Ногой — в Баатор отправлю!».
IP записан
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11