Модераторская просьба - давайте перенесем этот разговор в новый тред, ибо в треде про могилу на Амон Анвар беседа пошла совсем уж не по теме.

*** Хольгер: А Финголфин был не просто в состоянии аффекта -- он искренне верил, что у него есть шанс победить. У Толкиена вообще мотив 'Испробуй один шанс на миллион, и тебе может повезти' довольно часто

*** Элхэ Ниэннах
К сожалению (правда, для всех это сожаление разное), для Финголфина этот "один шанс на миллион" мог прекраснейшим образом сработать.

Нет у Финголфина, выезжающего на поединок, никаких шансов на победу. И сам он прекрасно это понимает. Нет тут и Эстель. Его поступок - как верно заметил Хольгер же в другом сообщении - акт крайнего отчаяния - "и тогда, исполнясь гнева и отчаяния...". Для Толкина и его христианизированной концепции - отчаяние - несомненно НЕ благое чувство. Это жест обреченного, это, если угодно, своего рода замаскированная форма самоубийства - хотя, несомненно, что сам Нолофинве не думал в таких выражениях. Мне кажется, не случайно Финрод возрождается из чертогов Мандоса (во всяком случае он возрождается как бы "в кадре", то есть об этом упомянуто в текстах), а Финголфин - нет; ибо нет возрождения для феа, исполнившейся отчаяния.
Другой вопрос... я не раз слышала странную на мой взгляд фразу: "поединок Финголфина возродил надежду, Эстель..." какое уж тут возрождение? И тогда мне вдруг стало понятно: да ведь возрождение Эстель именно в том, что поступок Финголфина ясно показал всем, какой дорогой не_нужно идти (цитату про "дорогу в Мишнори" и дорогу из Мишнори я, помнится, приводила еще года полтора назад) , как не нужно делать: и тем самым дал возможность оглянуться, и пойти другим путем. Путем Финрода и Эарендила.

Раис, я тебя разочарую. Того, кого можно ранить, можно и убить (я знаю, что я уже об этом говорила). И Нолофинве это знал. Так что это вовсе не было настолько без-надеждно...

Приветствую, Элхэ!
Цитата:


А знал ли Финголфин, когда ехал на этот поединок, что Моргота можно ранить или убить? Мне кажется, что сначала он ехал именно за тем, чтобы подороже продать свою жизнь - этакое северное мужество. А вот потом уже надежда и могла появиться...

Согласна с Иваном.
О том, что руки Мелькора изувечены, в любом случае можно было догадаться, зная свойства Сильмариллов. А вывод из этой информации, помимо того, что Мелькор уязвим, можно было сделать и еще один: что Мелькору будет больно держать оружие и, следовательно, он будет драться слабее своего нормального уровня.
Хотя, конечно, Нолдор не могли знать наверняка, насколько сильны ожоги.

Кстати да. Античных богов все же не убивали, хотя и ранили. Думаю, и с Мелькором то же самое (он ведь не стал человеком?) И потом, во всем поведении Финголфина читается отчаяние.


Последнее изменение: Хольгер - 04/01/02 на 21:31:21

Я по поводу поединка Финголфина всегда привоу в примеру это стихотворение... процитирую и сейчас, если кто еще не видел. Разумеется, точных аналогий искать не следует.

Юлий Ким. Из спектакля "Московские кухни"

- Куда собрался, капитан,
Куда ты, брат, собрался?
Погоды нету, капитан,
Нигде погоды нет.
- Там крик о помощи, милорд,
Я слышал, крик раздался,
Милорд, я слышал этот крик,
Теперь за мной ответ...

- Ты что, не видишь, капитан,
Ты разве сам не видишь?
В такую бурю, капитан,
Не выплыть никому.
Да ты же вмиг пойдешь ко дну,
Как только в море выйдешь!
- Я слышал крик, милорд,
Мой долг - откликнуться ему...

- А что команда, капитан,
В дорогу, чай, не рвется?
Жена и дети, капитан, -
А им что предстоит?
- Со мной охотники, милорд,
Со мной лишь добровольцы,
А дом родной простит, милорд,
Мой дом меня простит...

- А эта жертва, капитан,
Глупа и бесполезна,
Нас слишком мало, капитан,
Мы все наперечет.
А дел так много, капитан,
Трудов такая бездна,
Твое геройство, капитан,
Ослабит целый флот.
А будет жалко, капитан,
Коль ниточка порвется,
И грустно будет наблюдать
Злорадство этих морд...

- Во всем ты прав, а я не прав,
Как в песенке поется,
Но не могу я не пойти!-
Прости меня, милорд...

Ха. А вот подумайте-ка, господа, вот о чем.

Дагор Браголлах. Огонь и смерть, и все такое прочее. Дортонион гибнет в огне; Ард-Гален потерян, пали Аглон и Маглорова Канавка. Но потеряно ли все? Никак, как сказал бы Апостол Павел: Химринг стоит, держится Дориат и (nota bene!) Хитлум НЕ взят! Что делает в такой ситуации ответственный и мудрый Верховный Король? Пользуясь тем, что его собственная область оказала сопротивление Врагу и выстояла, собирает вокруг себя все, что осталось, и продолжает войну (ибо выигранная битва - не есть выигранная кампания; Дагор Аглареб тому свидетельством). Что делает Фингольфин? Кричит "А-а-а!" и едет умирать, бросив страну на сына, который младше и неопытней; лишая Нольдор себя - ПОСЛЕДНЕГО представителя старшего поколения; а также лишая свой Дом последнего преимущества перед двумя другими.

Повторю то, что уже говорил г-же Хозяйке: если ты Учитель/Король/Фюрер/Капитан/Кто Угодно Старший, то ты _не имеешь права_ на аффекты - за тобой ЛЮДИ, за которых ты несешь ответственность.

Т. о. поступок Фингольфина IMHO - деяние, недостойное Верховного Короля. Героя - да. Рыцаря - да. НО НЕ КОРОЛЯ!!  

Последнее изменение: Ингвар Сэмундссон - 02/17/02 на 11:28:28

---------------
Повторю то, что уже говорил г-же Хозяйке: если ты Учитель/Король/Фюрер/Капитан/Кто Угодно Старший, то ты _не имеешь права_ на аффекты - за тобой ЛЮДИ, за которых ты несешь ответственность.
Т. о. поступок Фингольфина IMHO - деяние, недостойное Верховного Короля. Героя - да. Рыцаря - да. НО НЕ КОРОЛЯ!!   
----------------

Итак, Вы отказываете Королю Нолофинвэ в праве быть не только "живым символом", но и просто - живым, эльда Нолофинвэ?