Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
О Тинголе (хватайте, коллега!) (Прочитано 6172 раз)
Ответ #15 - 02/08/02 :: 2:55pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 

Цитата:


Кроме Мелиан...Он был хорошим королем- а это достоинство, он любил свою дочь и меня в этом никто не разубедит, он мог признать свою неправоту...(так и слышу голос Эовин "поздно он сделал это"...что ж все мы ошибаемся)

А еще,коллега, вы Элу в шовинизме обвиняли, так ведь?


В последнем Вы, коллега, меня уже давно разубедили. Я была неправа и признала свою неправоту - зачем выносить признанную в частной полемике ошибку на всеобщее обозрение? Но к Берену он отнесся именно как к "жалкому смертному" - и мне в этом случае действительно за ВСЕХ людей обидно.
А что поздно признал, что был неправ - так ведь действительно поздно. Слишком поздно. Когда уже сделал не одно существо несчастным. И хамить его даже ЭТО не отучило. А "мояхатаскрайность" пребывала с ним вечно. Подмигивание Он НИКОГДА не признал, что жил-то он, в общем, только для себя и для своих.
А Мелиан мне вообще-то очень жалко чисто... по-женски, что ли. Любовь, знаете ли, зла. К Мелиан ее любовь воистину оказалась недоброй...
 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Ответ #16 - 02/16/02 :: 3:35pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 
Изврат категорически беспонтовый, плод глобального нетворяка и крепчающего маразма, просто коллега Джайа, прочитав, настояла, чтоб я его сюда повесила... Лови, дорогая!
(вообще-то это сотворнулось в итоге - с одной стороны - этой "дикуссии", а с другой - вредно под такие диспуты слушать Щербакова, да еще и перекручивая по десять раз одну и ту же крайне любимую вещь...)Подмигивание

Ария Элу Тингола, спетая им в Менегроте при известных обстоятельствах.

Как же ты меня, жисть, замучала – все наглей и наглей народ,
Например, этот тип заглюченный – битый час достает, урод.
Говорит о каких-то бедствиях, нарывается на скандал –
Ничего, как-нибудь впоследствии ты узнаешь, куда попал!

Не мурлычь, Лютиэнь, так ласково – стоит повесть твоя пятак.
ЧтО он топчется здесь с опаскою, – я вполне угадал и так.
Не буди во мне зверя нервного, излагая его родство –
Эко диво, потомок Беора... Хоть Гортхаура самого.

Ты бы шансы вперед просчитывал – обошелся б и без кольца.
Это кто ж тебя так воспитывал – выезжать на делах отца?
Ведь колечко и так заметное – можешь пальцы свои не гнуть,
Не указывать мне, бессмертному, на свою золотую суть.

Помолчи про свое сокровище, – я свое еще не добыл.
Ты ведь в курсе – в руках чудовища обретается Сильмарилл…
Вот добудешь мне то сияние, воплощенье моей мечты –
Вот тогда и узнаю я-я-я, что такое есть ты-ты-ты.

Всё должно быть, друг, заработано,  на халяву не выйдет, да…
Ты-то думал, что счастье вот оно, а за ним еще вон куда.
Так что крепче держи оружие, а назад побредешь пешком –
Так запомни, что ты не нужен мне, если будешь с пустым мешком.

Там корона – стальней стальнейшего, ночь у черных ворот свежа,
И не надо мне про дальнейшее, про последствия грабежа!
Ты же, парень, храбрец воинственный, ну так что тебе тот Моргот?
Правда, мочат там ВСЕХ, воистину; разумеется, ты не в счет.

Ты буквально иль не расслышал я, – говоришь, не в последний раз?
Ладно, Эру с твоею крышею, уходи выполнять заказ.
А случится какое бедствие, ненароком чуть-чуть убьют –
Ничего, как-нибудь впоследствии что-нибудь про тебя споют.







 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Ответ #17 - 02/16/02 :: 4:15pm

Ассиди   Вне Форума
Бывает набегами
Перекресточка
С-Петербург

Пол: female
Сообщений: 72
**
 
Оно, конечно, с опозданием... Но все-таки свое слово я вякну. Я недавно осознала, что мне нравится Тингол. Личность очень интересная, хотя неоднозначная. Ну конечно, у меня основная квэнта по Арде - Синдэ из Дориата, так что понятно, что я защищать его буду Улыбка
Историю его не забыли? Провести Тэлери через все Средиземье - это кем надо быть! Да, их было двое - Элвэ и Олвэ, но ведь и Тэлери - не Нолдор и не Ваньяр. Они постоянно на каждой стоянке кого-то недосчитывались. И приходилось все бросать и искать пропащих. А ведь Валар, призывая эльфов в Валинор, руководствовались тем, что их надо огралить от опасностей Средиземья (каких опасностей, если Мелькора нет - это вопрос особый, но мы его оставим), и эльфы (уж Элвэ по крайней мере) должны об этом догадываться. Так оцените, какой это был труд - провести свой народ через опасные земли, при том, что народ в опасности не верит и разбегается в разные стороны? Да за такое Элвэ и Олвэ надо памятник при жизни поставить! При этом еще Элвэ умудрялся находить время, чтобы с Финвэ встречаться Улыбка
Дальше. Половина его народа ушла, а он остался. Это что, думаете, легко? Ведь он уже был в Валиноре и все силы исстратил на то, чтобы свой народ туда вывести - и в результате сам остался. Думаете, у него на душе легко было? Вот он и решил создать кусочек Валинора в Средиземье...
По моему, Тингол просто устал. Когда он узнал об исходе Нолдор, его это сломало. Все-таки Финвэ был его другом, не забывайте. И узнать, что старший сын твоего друга резал твоих родственников... да после такого рехнуться можно! Вот он и заперся ото всех. Типа - это ваши, нолдорские разборки, а меня они не касаются. Ео замертость его и испортила. Тингол ко времени прихода Берена - уже не тот Элвэ, что привел Тэлери в Белерианд. Он мучительно хочет вернуть прошлое, но прошлое возвращаться не хочет, вот от этого Тингод и совершает нелогичные поступки типа посылания Берена за Сильмариллом...
 

Хотели, как лучше, а пришлось превозмогать
IP записан
 
Ответ #18 - 02/16/02 :: 7:10pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Ассиди, а чем не логично послать Берена за Сильмариллом? Выигрыш при любом исходе Улыбка
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #19 - 02/16/02 :: 8:53pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Тэсса, ты - не МелианУлыбка.

Та ведь сразу просчитала, что при любом исходе - проигрыш: она теряет И дочь, И мужа. Вопрос только - кого раньше.

И остывший Тингол - к которому вернулась логика - ведь с ней и не спорит, он только говорит, что тогда лучше, мол, я раньшеПечаль.

Думаю, он просто недооценил, непроинтуичил степень безбашенности Берена  и посылал того за Камнем чисто фигурально. Попросту - послал далеко и надолго. Возможно, это к тому времени было даже чем-то вроде стандартного оборота (типа "Достань Луну с неба"), абсолютная, оскорбительная невозможность задания была явно очевидна всему Средиземью - кроме плохо информированного в дебрях партизана, который отстал от жизни и понял всем известный прикол буквально.

И тупо всерьёз отправился, куда послали. Даже не обидившисьУлыбка.

Во, может, Элу рассчитывал, что тот обидится, нарвется на скандал и даст повод отрубить себе голову? И просчитался. Дал поймать себя не слове.

Впрочем, кто -только не я - возьмется просчитать логику головушки бесшабашной,  в которой застарелая храбрость отчаяния помножена на храбрость здорового незнания ситуации и всё это возведено в степень свежей любви?

Жуткое это дело - логикаПечаль.

Хрюнлейв, тупой, но логичный.
 
IP записан
 
Ответ #20 - 02/16/02 :: 9:10pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Цитата:
Тэсса, ты - не Мелиан Улыбка


Правда? (удивленно оглядывая себя со всех сторон) А я была так уверена, что я - именно Мелиан... Подмигивание Так ошибиться! Подмигивание
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #21 - 02/16/02 :: 11:45pm

Amarie   Вне Форума
Дорогой гость
Russia, Nizhny Novgorod

Пол: female
Сообщений: 162
***
 

Цитата:
И остывший Тингол - к которому вернулась логика - ведь с ней и не спорит, он только говорит, что тогда лучше, мол, я раньшеПечаль.


Хрюнлейв! А Вам не кажется, что это он говорит у Ольги Брылевой, а не в Сильме? Там-то все могло быть и по другому...
...Хотя лично мне у О.Б. Тингол нравится гораздо больше. Живой он, его даже жалко.
 

Всего хорошего,&&Amarie.
IP записан
 
Ответ #22 - 02/18/02 :: 6:46pm

Джайа   Экс-Участник
Viva Gondolin!!

Пол: female
***
 
Ассиди:самое интересное заключается в том что ОЧЕНЬ сильно я прониклась Элу во время "глоткообдирания" с Эовин: просто в какой-то дискуссии с ней внезапно выплыла её мягко говоря нелюбовь к Элу.А мне он нравился всегда.
Так что можно сказать что я тоже "осознала"...

Эовин: вы знаете что дебри литературоведения а особенно всего что связано с поэзией - не по мне.
По сей причине научно судить ваш изврат не берусь.
Но смешно же!
Мне тоже немного жаль Мелиан.Но у неё кажется был шанс встретиться с Элу - потом.

И еще - сие выплыло в споре с одним_вам_,_коллега_,_известным существом - это конечно не аргумент в пользу Элу,но доказывает что пути Единого неисповедимы.Если бы Элу не "послал Берена подальше",а тихо-молча выдал доченьку замуж за него это,боюсь,могло обернуться еще бОльшей трагедией.
Берен бы тихо состарился и...Что сталось бы с Лучиэнь после его смерти?

Ладно это всё вопросы чисто риторические...Просто пришло в голову и захотелось поведать.
 
В хорошую отключку можно и уйти!(с)
IP записан
 
Ответ #23 - 02/18/02 :: 7:16pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 

            Как я уже говорил в другой теме, Тингол производит впечатление
            самого авторитарного из всех королей Эльфов. И запрещение
            Квенья
            ('языка убийц') -- похоже на запрещение Павлом 1-м французских
            шляп и слов 'гражданин' и 'отечество', и то, как он боялся
            Феанорингов и людей (а про Берена согласен -- это было в
            чистом
            виде 'достань луну с неба', но при этом в отличие от многих
            сказочных королей Тингол держит своё слово). Но отрицательным
            я бы его не назвал (он -- противоречив... ну и где после этого
            у Толкиена засилье 'картонных' героев?!)
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #24 - 02/19/02 :: 12:32pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 

Цитата:
И еще - сие выплыло в споре с одним_вам_,_коллега_,_известным существом - это конечно не аргумент в пользу Элу,но доказывает что пути Единого неисповедимы.Если бы Элу не "послал Берена подальше",а тихо-молча выдал доченьку замуж за него это,боюсь,могло обернуться еще бОльшей трагедией.
Берен бы тихо состарился и...Что сталось бы с Лучиэнь после его смерти?


Ну-ну... это еще вопрос. Вариант первый: ушла бы с тоски в Чертоги Ожидания и тем бы всё закончилось. А если бы у них на тот момент уже были дети - это еще вопрос, может быть, она нашла бы в себе силы не уйти от детей и ради них жить.
И вообще, трагедия тут не в тинголовом поведении (имхо, всё-таки хамском!) заключается, а в том, что вот полюбили друг друга эльф и человек - разные пути, разные судьбы... и кто-то из них обязательно должен отказаться от своего пути ради этой любви. Эх, прав был государь Фелагунд, что наиболее легким исходом для обоих станет в данной ситуации исход летальный и скорый... Но Тингол-то всё равно повёл себя недостойно - недостойно эльфа, недостойно короля, недостойно отца, в конце-то концов!!

Хольгеру: а кто ж Элу называет отрицательным? С точки зрения автора - явно не вполне себе...(всё равно в любой книге видно, как автор к героям относится!) И никто пока не высказывался по схеме "плюс"-"минус". Или "люблю+объясняю за что", или с точностью до наоборот...Улыбка
 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Ответ #25 - 02/19/02 :: 5:46pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Эовин: у меня была идея чуть в сторону (один из ходовых упреков Толкиену состоит в том, что у него -- слишком однозначные герой, так вот у меня на примере Тингола показано, почему это неверно).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #26 - 02/21/02 :: 5:48pm

Джайа   Экс-Участник
Viva Gondolin!!

Пол: female
***
 
коллега!
эту тему мы с вами уже обсуждали, мне помнится.
остаться и жить ради детей вестчь конечно хорошая, но если напрячься и вспомнить небезызвестную пра-(или прапра-)внучку лучиэнь:
у неё были дети-и что ж? осталась она?
а почему тада вы думаете что лучиэнь нашла бы силы жить ради детей?

нет, пути Единого неисповедимы и это факт.
не сочтите меня приверженкой гражданина Панглосса
(хотя почему бы и нет)но все-таки все идет к лучшему и даже ошибки потом оборачиваются...и т.д. и т.п.

мне тут недавно заявили(догадайся кто!)что Элу был посредственным королем.
а как вы считаете?
 
В хорошую отключку можно и уйти!(с)
IP записан
 
Ответ #27 - 02/21/02 :: 8:15pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Уважаемая Джайа,


Как мне кажется, было бы не совсем корректно использовать те события, которые были после Лучиэнь, для анализа ситуации Лучиэнь, и поступки с правнучкой - не указ для прабабушки, имхоПодмигивание. Ситуация с Лучиэнь - уникальна по самой своей сути, и принятые по ее судьбе решения стали прецедентом для ее потомков (что, впрочем, обсуждалось в одном из соседних тредовПодмигивание). Кстати, сколько я помню, не у всех этот жребий вызывал радость - по крайней мере, Арвен говорила о том, что осознала всю горечь Дара Эру Людям (цитирую по памяти), и, возможно, будь у нее выбор, она осталась бы с сыном или последовала бы за отцом в Валинор.

А вот что касается того, что даже ошибки оборачиваются во благо - тут я с Вами согласен, этот мотив, имхо, вообще очень силен у Толкиена.

Про отношение к Тинголу говорить не буду - очень противоречивый персонаж. Это, имхо, образ (здесь я склонен согласится с Хольгером) реального правителя, реального отца, совершающего порой не самые благовидные поступки во имя того, что он считает благом, и временами слишком субъективного.
 
IP записан
 
Ответ #28 - 02/23/02 :: 8:47pm

Джайа   Экс-Участник
Viva Gondolin!!

Пол: female
***
 
да не спорю не очень-то хорошо было арвен, но останься она с детьми вряд ли было бы лучше - думаю тогда бы мысль что она могла последовать за любимым но не сделала это преследовала бы её неотвязно.

а что Элу совсем не некто идеальный никто и не спорит!
 
В хорошую отключку можно и уйти!(с)
IP записан
 
Ответ #29 - 06/23/02 :: 4:23am

Кайри   Вне Форума
Дорогой гость
Россия, Волгоград

Пол: female
Сообщений: 103
***
 
Мое отношение к Тинголу неоднозначно. С одной стороны когда, начав Сильм, дочитала до Великого Похода и решила закинуть книгу куда-нибудь подальше, то на помощь пришла глава "О Тинголе и Мелиан". Такая нежная и красивая, что воодушевления от неё хватило аж до прихода людей на запад. Я воистину влюбилась в Элу и Мелиан. Особенно в него...
И тут появилась глава "О Берене и Лютиэн", в которой Тингол повел себя довольно-таки некрасиво. Но "Любовь зла..." и я оправдываю его поступки любовью к дочери. Тингол не мог не понимать ЧТО ждет Лютиэн. Это мука видеть, как старится любимый, как он умирает..., уходит навсегда. Ведь эльфов ждала встреча в Валиноре, а Лютиэн? Ничего. А, как показывает история Финве и Мириэли (А Тингол знал о ней), эльф может любить дважды.  В дальнейших своих действиях с Сильмарилом (а именно: вправление его в Наугламир, и гордый отказ гномам)Тингол не виновен. Ибо по моему стойкому глюку :Сильмарилы обладали Своей волей.
В общем Элу мне нравится, именно молодой и полный сил правитель Телери. Насчет же постаревшего (душой)Тингола, могу сказать, что пребывание в садах Лориэна должно излечить его. Потому что дивным эльфам, не место в жестоком реальном мире. Перебывние рядом с Морготом, постоянноая угроза нападения со стороны оного, Нолдор и их разборки сделали Элу Тингола таким, какой он предстает перед  гномами.
Тингола я люблю именно за то, что не было в нем сводящей скулы положительности и предсказуемости. он ошибался, но каялся, был горд, но имел на это все основания, был правителем Синдар Белерианда,но также любилсвою семью и всегда находил время для нее. ( Эльдар-супруги после воспитания детей отдалялись друг от друга, занимаясь своими делами, а если дел было много, то и воспитание детей получалось не ахти. Пример Финве, Феанор с сыновьями. Но такого нет в семье Тингола и Мелиан!)
Вот в общем мои немного сумбурные мысли. Прошу извинить за корявость.
 

Фаэна.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3