Обещанная компиляция дискуссии на тему с подписного листа Арда весной... ох, уже оказывается прошлого года.
Компилирую второпях, поэтому надеюсь, что все разберутся, где чья реплика.
"1. Мне непонятно поведение Улаири в начале погони за Кольцом Всевластия. Например,
почему они, не обнаружив, что хоббитов нет в их комнатах, отступили, а не
первернули всю гостиницу вверх дном? Кто там мог пртивостоять даже двоим
Назгулам (а их там было не менее четырех)?
Напрашиваются три возможных объяснения:
1. Наличествовало грандизное предательство
2. Имелся стратегический план, в котором Кольцу и его Хранителю была отведена
роль приманки
3. Мудрые ошиблись и Кольцо не имело для Гортхауера такого уж большого значения
Raven
2. Можно посмотреть, что нам скажет местный специалист - Арагорн. А
сказал он следующее: "they will not openly attack a house where are lights
and many people...". Точные причины нам неизвестны, но и обычного страха за
свою шкуру тут, имхо, было немало. Противостоять им мог Арагорн, а также -
менее эффективно - куча народу в гостиннице и сами хоббиты. Раз смогли у
Амон Сул, значит смогли бы и в доме, где им было привычнее.
>Напрашиваются три возможных объяснения:
>1. Наличествовало грандизное предательство
Нет.
>2. Имелся стратегический план, в котором Кольцу и его
>Хранителю была отведена роль приманки
Чей план? Саурона? Думаю, нет. Во всех его планах Кольцу отводилось
только одно место - на его пальце.
Ринглин
3. >Ринглин> Можно посмотреть, что нам скажет местный специалист -
Арагорн. А
>сказал он следующее: "they will not openly attack a house where are lights
>and many people...". Точные причины нам неизвестны, но и обычного страха за
>свою шкуру тут, имхо, было немало.
Сложно судить о причинах поведения назгулов: известно что они воспринимали
мир совершенно иначе, не как люди. Вообще, по нашим понятиям они были слепы.
"Всадники незрячие, это верно; а черные кони видят, и кругом - на земле и
в воздухе - снуют вражеские шпионы, кишат мелкие прислужники и посказчики...
Всадники распознают мир по-своему: днем им приметны наши тени, а темноте
они различают черную тайнопись природы, нам неведомую. И теплую кровь они
чуют все время, чуют с жадной и мстительной злобой. Есть ведь иное чутье,
помимо обоняния и зрения".
Остогер.
4. > Противостоять им мог Арагорн, а также -
> менее эффективно - куча народу в гостиннице и сами хоббиты. Раз смогли у
> Амон Сул, значит смогли бы и в доме, где им было привычнее.
> Ринглин
Не факт! У Амон Сул Улаири хоббиты не пртивостояли Улаири (они их даже не
видели)
И вообще складывается впечатление, что Назгулы не атаковали Хранителей, а
обозначали "повышенное внимание" Саурона к данному предмету, создавая ИКД
(имитацию кипучей деятельности)
Raven
5. > Можно посмотреть, что нам скажет местный специалист - Арагорн. А
> сказал он следующее: "they will not openly attack a house where are lights
> and many people...". Точные причины нам неизвестны, но и обычного страха
за
> свою шкуру тут, имхо, было немало. Противостоять им мог Арагорн, а также -
> менее эффективно - куча народу в гостиннице и сами хоббиты. Раз смогли у
> Амон Сул, значит смогли бы и в доме, где им было привычнее.
1. Арагорна два Назгула могли просто блокировать, непрерывно угрожая атакой
2. Толпа народу - ее там просто не было - после выходки Фродо большая часть
посетителей разбежалась + см. следующий пункт
3. Хоббиты - сбросив плащи Улаири становились для хоббитов просто невидимы,
чем и воспользовались у Амон Сул
Raven
6. >> Противостоять им мог Арагорн, а также -
>> менее эффективно - куча народу в гостиннице и сами хоббиты. Раз смогли у
>> Амон Сул, значит смогли бы и в доме, где им было привычнее.
>Не факт! У Амон Сул Улаири хоббиты не пртивостояли Улаири (они их даже не
>видели)
Фродо видел. И противостоял. Остальные хоббиты были готовы это делать -
это сказано в книге. Арагорн тоже, думается, махал факелами не для вида, а
старался в кого-то попасть.
>И вообще складывается впечатление, что Назгулы не атаковали Хранителей, а
>обозначали "повышенное внимание" Саурона к данному предмету, создавая ИКД
>(имитацию кипучей деятельности)
Это неправильное впечатление. Что значит "не атаковали", когда того же
Фродо ранили в плечо, да так, что Гандалв, цитирую, "had a very little
hope", поскольку "the weapons of our Enemy are deadly"? И если бы они так
мало интересовались Кольцом, то вряд ли бы в конце первой книги с таким
риском полезли в реку.
Ринглин
7. есть мнение,что Назгулы с самого начала постепенно набирают форму.Назгулы в
Уделе и Назгулы в конечной фазе-совершенно разные по
мощи существа.Вполне вероятно,что у гостиницы
они не чувствовали себя еще настолько уверенно,чтобы вломиться так нагло в
дом.Кроме того, похоже что чем дальше Назгулы
от своей базы,тем меньше их возможности.
Михаил
8. >1. Арагорна два Назгула могли просто блокировать, непрерывно угрожая атакой
Не будучи близко знаком ни с Улаири, ни с Арагорном я бы не стал
утверждать, что они могли, а чего - нет. А тем более - что они об этом
думали. И не забывайте о хоббитах.
>2. Толпа народу - ее там просто не было - после выходки Фродо большая часть
>посетителей разбежалась + см. следующий пункт
Большая - не значит все. Там оставались "few dwarwes, and other vague
figures", в числе которых были и те путешественники с юга, у которых ночью
украли "several horses". Считая еще самого Баттербура, его слуг, хоббитов и
Арагорна, народу там было не менее двух десятков. Так что Арагорн впролне
справедливо говорил о "many people".
>3. Хоббиты - сбросив плащи Улаири становились для хоббитов просто невидимы,
>чем и воспользовались у Амон Сул
В темноте при свете костра и факелов хоббиты и Арагорн увидели неясные
тени. В доме где больше света, они бы и увидели больше. Кроме того, мечи и
кинжалы Назгул невидимыми не становились
Ринглин
9. Позволю себе привести одну цитату, очень лень переводить. В общем, не были
назгул особенно великими воинами в смысле мечами помахать:
Letters,210
Leaving the inn at night and running off into the dark is an impossible solution
of the difficulties of presentation here (which I can see). It is the last thing
that Aragorn would have done. It is based on a misconception of the Black Riders
throughout, which I beg Z to reconsider. Their peril is almost entirely due to
the unreasoning fear which they inspire (like ghosts). They have no great
physical power against the fearless; but what they have, and the fear that they
inspire, is enormously increased in darkness. The Witch-king, their leader, is
more powerful in all ways than the others; but he must not yet be raised to the
stature of Vol. III. There, put in command by Sauron, he is given an added
demonic force. But even in the Battle of the Pelennor, the darkness had only
just broken.
Thaliorne
10. > Позволю себе привести одну цитату, очень лень переводить. В общем, не были
> назгул особенно великими воинами в смысле мечами помахать
Попробуйте как-нибудь с кинжалом, или сломанным мечом отбиться от двоих,
вооруженных мечами, и поймете, что этим двоим и не требуется быть особенно
великими воинами, чтобы всего лишь не дать Вам сдвинуться с места
Raven
11. > есть мнение,что Назгулы с самого начала постепенно набирают форму.Назгулы
в Уделе и
> Назгулы в конечной фазе-совершенно разные по
> мощи существа.Вполне вероятно,что у гостиницы
> они не чувствовали себя еще настолько уверенно,чтобы вломиться так нагло в
дом.Кроме того, похоже что чем дальше Назгулы
> от своей базы,тем меньше их возможности.
> Михаил
Не факт! У Корля Ангмара хватило сил чтобы остаться невредимым после
разгрома своего королевства армией Гондора времен его расцвета при поддержке
эльфов, и было это примерно в тех же местах, а то и дальше от Мордора, чем в
описываемой ситуации, да и гораздо раньше обсуждаемых событий
Raven
12. > Не будучи близко знаком ни с Улаири, ни с Арагорном я бы не стал
> утверждать, что они могли, а чего - нет. А тем более - что они об этом
> думали. И не забывайте о хоббитах.
У Арагорна просто не было оружия, эффективного против Назгулов (меч ему
восстановили гораздо позже)
> Большая - не значит все. Там оставались "few dwarwes, and other vague
> figures", в числе которых были и те путешественники с юга, у которых ночью
> украли "several horses". Считая еще самого Баттербура, его слуг, хоббитов
и
> Арагорна, народу там было не менее двух десятков. Так что Арагорн впролне
> справедливо говорил о "many people".
Присутствие Назуглов парализовало ужасом и заставляло бросать оружие даже
хорошо обученных и привычных ко всему воинов Гондорской Цитадели. Вы хотите
сказать, что случайные "путешественники с юга" были лучшими воинами, чем
Гвардия Гондора?
> В темноте при свете костра и факелов хоббиты и Арагорн увидели неясные
> тени. В доме где больше света, они бы и увидели больше. Кроме того, мечи и
> кинжалы Назгул невидимыми не становились
Не думаю, что у Лавра Наркисса в харчевне было электрическое, или
эквивалентное магическое освещение, следовательно - максимум нескольно
факелов и лучин на весь дом, так что ночью у костра при свете звезд
освещение было как бы не лучше.
Raven
13. > Фродо видел. И противостоял. Остальные хоббиты были готовы это
делать -
> это сказано в книге. Арагорн тоже, думается, махал факелами не для вида, а
> старался в кого-то попасть.
Фродо поддался воля Ангмарского Короля и надел Кольцо, вступив в их мир, к
тому же он не смог противостоять Улаири (поле схватки Арагорн сказал, что
удар Фродо порвал плащ, но не мог повредить Улаири)
>И если бы они так
> мало интересовались Кольцом, то вряд ли бы в конце первой книги с таким
> риском полезли в реку.
Риска не было, даже Митрандир признавал, что слуг Саурона река могла только
отбросить и лишить коней, но не уничтожить
Raven
14. >Остальные хоббиты были готовы это делать -
> это сказано в книге.
После прочтения описания первой встречи хоббитов с Черным Всадником на
лесной дороге в Шире становится ясно, что три хоббита в смысле боевой мощи
даже одному из Улаири конкуренции не составляли
Raven
15. >> Позволю себе привести одну цитату, очень лень переводить. В общем, не
были
>> назгул особенно великими воинами в смысле мечами помахать
>Попробуйте как-нибудь с кинжалом, или сломанным мечом отбиться от двоих,
>вооруженных мечами, и поймете, что этим двоим и не требуется быть особенно
>великими воинами, чтобы всего лишь не дать Вам сдвинуться с места
Не с кинжалом, а с факелами. Это первое.
Я провел достаточно экспериментов, чтобы сказать, что удержать двоим
одного на месте невозможно, если он хотя бы знает, как дерутся мечем. Если
же он будет стоять на месте - он умрет.
Ринглин
16. >> Фродо видел. И противостоял. Остальные хоббиты были готовы это
>делать -
>> это сказано в книге. Арагорн тоже, думается, махал факелами не для вида,
а
>> старался в кого-то попасть.
>Фродо поддался воля Ангмарского Короля и надел Кольцо, вступив в их мир, к
>тому же он не смог противостоять Улаири (поле схватки Арагорн сказал, что
>удар Фродо порвал плащ, но не мог повредить Улаири)
Точнее, он сказал "не смог,.... , I fear...". то есть точно он не знал.
Из описания убиения Ангмарца мы знаем, что человеческие мечи могут наносить
ему раны, следовательно Назгул не могли без опаски подставляться под удары.
>>И если бы они так
>> мало интересовались Кольцом, то вряд ли бы в конце первой книги с таким
>> риском полезли в реку.
>Риска не было, даже Митрандир признавал, что слуг Саурона река могла только
>отбросить и лишить коней, но не уничтожить
Риск был не умереть, а не получить Кольцо. Когда стало понятно, что
Кольцо может уйти, Назгул без колебаний бросились в реку. И не "отбросить"
могла их река, а лишить на некоторое время облика, то есть возможности
воздействовать на физический мир (например, кольцо в руку взять, имхо).
Ринглин
17. >> Не будучи близко знаком ни с Улаири, ни с Арагорном я бы не стал
>> утверждать, что они могли, а чего - нет. А тем более - что они об этом
>> думали. И не забывайте о хоббитах.
>У Арагорна просто не было оружия, эффективного против Назгулов (меч ему
>восстановили гораздо позже)
Два факела.
>> Большая - не значит все. Там оставались "few dwarwes, and other vague
>> figures", в числе которых были и те путешественники с юга, у которых
ночью
>> украли "several horses". Считая еще самого Баттербура, его слуг, хоббитов
>> Арагорна, народу там было не менее двух десятков. Так что Арагорн впролне
>> справедливо говорил о "many people".
>Присутствие Назуглов парализовало ужасом и заставляло бросать оружие даже
>хорошо обученных и привычных ко всему воинов Гондорской Цитадели. Вы хотите
>сказать, что случайные "путешественники с юга" были лучшими воинами, чем
>Гвардия Гондора?
В приведенной Талиорне цитате ясно сказано, что страх, наводимый Назгул,
был много меньше при свете. Гондор был во тьме, причем не в обычной тьме, а
специально посланной "to darken hearts". При свете костра, повторяю, даже
хоббиты не бросили оружия.
>> В темноте при свете костра и факелов хоббиты и Арагорн увидели
неясные
>> тени. В доме где больше света, они бы и увидели больше. Кроме того, мечи
и
>> кинжалы Назгул невидимыми не становились
>Не думаю, что у Лавра Наркисса в харчевне было электрическое, или
>эквивалентное магическое освещение, следовательно - максимум нескольно
>факелов и лучин на весь дом, так что ночью у костра при свете звезд
>освещение было как бы не лучше.
Мы не можем оценивать освещенность, ибо не располагаем данными,
соглесен. Тем не менее, свет в доме был, а значит Назгул можно было видеть.
Ринглин
18. > Из описания убиения Ангмарца мы знаем, что человеческие мечи могут
наносить
> ему раны, следовательно Назгул не могли без опаски подставляться под
удары.
Кинжал Мерриадока был откован в Годолине "и никакое другое оружие, в руке
даже самого могучего воина не смогла бы оборвать связи, которые удерживали
жизнь в призрачном теле Короля" (прошу прощения, если цитата не точна, на по
смыслу очень похоже).
> Риск был не умереть, а не получить Кольцо. Когда стало понятно, что
> Кольцо может уйти, Назгул без колебаний бросились в реку. И не "отбросить"
> могла их река, а лишить на некоторое время облика, то есть возможности
> воздействовать на физический мир (например, кольцо в руку взять, имхо).
Кольца они и не получили, а если бы действительно стремились им завладеть,
то продолжали бы ментальную атаку, ведь Фродо был уже на грани развоплощения
и готов был им подчиниться, т.е. сам принес-бы Кольцо, а вместо этого они
прекращают атаку и бросаются в реку, которую заведомо не могут пересечь
(думаю, что в войнах Второй Эпохи они могли в этом убедиться)
Raven
19. > Я провел достаточно экспериментов, чтобы сказать, что удержать двоим
> одного на месте невозможно, если он хотя бы знает, как дерутся мечем. Если
> же он будет стоять на месте - он умрет.
В комнате у него не было пространства для маневра, т.е. пришлось-бы именно
стоять на месте
Raven
20. > Позволю себе привести одну цитату, очень лень переводить. В общем, не были
> назгул особенно великими воинами в смысле мечами помахать:
А как же быть с утверждением Гендальфа, что "все они были великими воинами,
а предводитель их - корль и чародей, внушал ужас врагам задолго до того, как
стал призраком"?
Raven
21. > >> Не будучи близко знаком ни с Улаири, ни с Арагорном я бы не стал
> >> утверждать, что они могли, а чего - нет. А тем более - что они об этом
> >> думали. И не забывайте о хоббитах.
То есть мы предполагаем Арагорна, десятка два посетителей харчевни и
четверку хоббитов силой, сравнимой с целой армией Гондора, вооруженной
зачарованным оружием при паоддержке как минимум одного эльфийского воителя,
пророка и мага (Глорфиндейла), каковая армия так и не смогла пленить,
уничтожить или хотя бы задержать Короля Улаири?
> Мы не можем оценивать освещенность, ибо не располагаем данными,
> соглесен. Тем не менее, свет в доме был, а значит Назгул можно было
видеть.
Даже это не является фактом. Часто-ли Вы, уважаемый Ринглин, оставляете
включенным свет, ложась спать?
А Назуглы атаковали "Гарцующий Пони" именно ночью, когда все уже спали.
Raven
22. > >А как же быть с утверждением Гендальфа, что "все они были великими воинами,
> >а предводитель их - корль и чародей, внушал ужас врагам задолго до того,
> >как стал призраком"?
Это цитата из перевода Муравьёва и Кистяковского и на их совести она и остаётся:
"Тут мне, признаться, стало не по себе, ибо сражение с Девяткой назгулов
устрашит и самого отважного из Мудрых: все они в прошлом великие воины, а их
Предводитель - чародей и король - наводил ужас на своих врагов, даже когда еще
не был призраком."
В оригинале же сказано так:
"my heart sank. For even the Wise might fear to withstand the Nine, when they
are gathered together under their fell chieftain. A great king and sorcerer he
was of old, and now he wields a deadly fear."
Thaliorne
23. > Фродо видел. И противостоял. Остальные хоббиты были готовы это
делать -
> это сказано в книге. Арагорн тоже, думается, махал факелами не для вида, а
> старался в кого-то попасть.
А по-моему как раз для вида. У него не было цели вступать в сражение с пятью
Улаири. Один он вряд ли бы победил их чисто физически, да и открывать свое
истинное положение было еще не время. А вероятность быть узнанным - тем же
Ангмарцем - была велика.
Отпугнуть же их, из всех имевшихся средств, можно было только огнем. И на тот
момент было вполне достаточно просто не дать им возможности приблизиться к
хоббиту и доставить Фродо в Ривенделл.
Нээрэ
24. >Thaliorne>Это цитата из перевода Муравьёва и Кистяковского и на их совести
она и остаётся:
Все же Муравьев и Кистяковский не ошиблись: "Those who used the Nine Rings
became
mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old". (Silm)
Остогер"
Главная
Страниц: 1 
