Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Пара вопросов по "одной малоизвестной книжке" (Прочитано 6770 раз)
Ответ #15 - 02/20/02 :: 7:22pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Я в жуткой степени не текстолог, но если не требуется набор цитат, то...

Цитата:
Вопрос первый:
В «Айнулиндалэ» говорится: «Айнур действительно по большей части имели дело с эльфами, ибо их Илуватар сделал более подобными Айнур по природе их, хотя и менее могущественными и рослыми» (хм, а как еще предполагается less in stature перевести? Менее фигуристыми?..). Так в чем именно эльфы были подобны Айнур?


1) бессмертие 2) привязанность к миру 3) некая разновидность магии, которая есть по сути не магия, а бытие в мире. Тьфу, трудно объяснить...такое бытие, которое есть и неразрывная с ним связь, и изменение под мир, и изменение мира под себя. Такая гармония, резонанс, синтонность с миром и не только с материальной частью его... для людей, имхо, это нехарактерно, у них иной род взаимодействия с миром.

Цитата:
Вопрос второй (вернее сказать, блок вопросов):
Может ли творец создать живое существо с неизвестными ему, творцу, свойствами?
Спрашиваю об этом вот почему: дар смерти дан только Людям (судя по текстам). Но гномы, созданные хоть и непосредственно Эру, но по его допущению, также смертны; для Айнур же дар смерти – нечто непостижимое и недоступное. Так как Ауле мог создать гномов смертными? А если мне сейчас скажут, что дар смерти гномы получили от Эру – почему говорится, что это дар исключительно Пришедших Следом? И могут ли смертные гномы оставаться в Чертогах Мандос, если дар смерти связан намертво (прошу прощения за каламбур)  даром свободы, с возможностью покидать мир и уходить на неведомые пути?
Хотя, конечно,  о том, что после смерти гномы попадают в Чертоги Ожидания, где для них отведены по просьбе Ауле отдельные залы, говорят сами гномы; да и с этим «говорят» мы уже встречались… но, с другой стороны, мир-то никто не покидает, кроме людей?


Сотворить с неизвестными свойствами наверняка может... "сделать хотел грозу, а получил козу...".Улыбка
Вариант ли это Аулэ? Э-э..
Во-первых, если всех, помимо Эльфов считать Пришедшими следом, то вопроса просто нет. От Эру и все.
Во-вторых, что-то мне кажется из разрозненных воспоминаний по текстам, что гномы к миру привязаны, возрождаются вновь в мире... вариант эльфов в некотором роде. Тогда и отдельная комната-склад в Чертогах, и бессмертие по чисто эльфийскому типу, убить можно только роа, не фэа.
В-третьих, сама постановка вопроса "дар смерти=дар свободы" - ..?? И у эльфа привязанного, и у человека свободного тело смертно. И у гнома, и у майа вроде бы даже (Саруман ). Фэа бессмертна. У людей нет прикованности к миру, у эльфов есть. Так что я сказала бы, что пресловутый дар (подставить по вкусу) не дар смерти, а дар свободы от этой привязанности. Хотелось бы пояснения вообще-то.
Ой, какие интересные идеи пошли... О том, что такой отрыв, изменение первичного замысла может быть "не даром", оттуда и короче срок жизни, и меньшая сила..
 
IP записан
 
Ответ #16 - 02/20/02 :: 8:17pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Вот именно! Изменение -- 'не даром', и в людей встроен ограничитель в виде смерти, чтобы система не стала неустойчивой (я это когда-то слышал не помню от кого).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #17 - 02/20/02 :: 8:47pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Цитата:
Вот именно! Изменение -- 'не даром', и в людей встроен ограничитель в виде смерти, чтобы система не стала неустойчивой (я это когда-то слышал не помню от кого).

А почему система должна стать неустойчивой, если не ставить "ограничитель"? Я тут вижу только одну опасность: плодовитость людей.
А вообще не совсем понятно: зачем, по "Сильмариллиону", Эру понадобились люди? С учетом, что они, во-первых, менее гармонично взаимодействуют с миром, а во-вторых, все равно из Арды уходят.
Кто помнит: у Профессора как объясняется смысл существования людей? И еще: у него о множественности миров где-нибудь упоминалось (в плане - куда люди-то уходят потом)?

Последнее изменение: Тэсса - 02/20/02 на 17:47:50
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #18 - 02/20/02 :: 8:48pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Во-первых (в начальной версии идеи об 'ограничителе') -- люди могут с одинаковым успехом выступать и на стороне Света и на стороне Тьмы. Поэтому они могут внести нестабильность в систему.
Кстати, плодовитость -- не причина, а следствие смертности людей. В-2-х, согласно 'Атрабет' решающий смысл существования людей -- то, что они могут выправить Искажение Арды. А про множественность миров -- кажется, были намеки, но я не помню (тем более что намеки довольно далекие).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #19 - 02/20/02 :: 8:58pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Совсем непонятно. Валар-строители и Эльдар-хозяева дома не могут выправить Искажение, а Эдайн-гости - могут? Каким, интересно, образом? Извне, что ли? Иначе в чем смысл их ухода?
И еще: люди могут исправить Искажение, но люди же могут и выступать на стороне Искажения. Не парадокс ли?
Просто, если по ЧКА, то природа и смысл существования людей  хоть как-то понятны. А если по Профессору, то я теряюсь в догадках. ???
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #20 - 02/20/02 :: 9:11pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
У меня идея не об ограничителе. А о том, что чтобы совершить действие, изменяющее законы мира (есть возражения к тому, что то, что люди смертны - внятная поправка к Замыслу?), нужно иметь некий ресурс силы, раз, и такое действие повлечет за собой некое противодействие, два.
 
IP записан
 
Ответ #21 - 02/20/02 :: 10:55pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
1. В том-то и дело, что выправлять Искажение следует как раз извне. Выправлять его изнутри -- все равно что пытаться вытасчить себя из болота за волосы. И уходя из Арды, люди освобождаются
из-под власти Искажения. А то, что люди выступают иногда на его стороне -- известные издержки свободы.
2. А почему смертность людей -- не часть Замысла, а поправка к нему?

Последнее изменение: Хольгер - 02/20/02 на 19:55:59
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #22 - 02/21/02 :: 6:39pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
2 Хольгер:
1)Не знаю, возможно ли исправлять искажение извне. Особенно, скажем, людям. Каким образом? Чтобы починить телевизор, надо снять крышку и добраться до ламп.
Кстати, выступают на стороне искажения - это как? В чем? Какая сторона?
2) По-любому - поправка. Или по Толкину в ответ на Диссонанс в Теме, или по госпоже Хозяйке Доска - (если я верно поняла) как способ освобождения от предопределенности.
 
IP записан
 
Ответ #23 - 02/22/02 :: 4:18am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Не совсем. Сказано, что люди, в отличие от эльфов (и, кстати, от всех остальных обитателей мира), могут менять не только свою судьбу, но и судьбы мира. И что это связано напрямую с их смертностью и уходом за пределы мира. обственно, я вполне разделяю это мнение Улыбка
При желании, можно объяснить, почеум эльфы, скажем, судеб мира менять не могут. Но это нужно долго формулировать...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #24 - 02/22/02 :: 4:43am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Про то, чем роли Эльфов и людей различаются, и почему люди могут менять судьбы мира, я попытался написать в тексте:
http://eressea.inc.ru/tavern7/inf-0008.shtml .
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #25 - 02/22/02 :: 4:19pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Есть такая концепция. Не имею ни малейшего понятия о том, в чем она с источниками и чьими-то идеями совпадет. Все совпадения случайны, все отличия непреднамеренны. Улыбка
Эльф (и айну в общем-то тоже) крайне тесно связан с миром. Живет с этим миром в резонанс. Все его действия вплетены в судьбу мира так, что трудно разобрать, что в мире - от воли конкретного существа, что в существе - от воли мира, как образования если не разумного в стиле мыслящего существа, то имеющего ощущения, самоосознание, зачатки желаний. Эффект обратной связи. Эта  связь, этот резонанс дает эльфу очень много, от банального уровня силы, как магической, так и выносливости организма, до совершенно "естественного", спонтанного а не вследствие волевого акта изменения среды обитания под свои предпочтения. См. впечатления Сэма от эльфов, о магии etc. И это не все. Эта же связь и забирает очень многое: возможность покинуть мир, возможность выйти из резонанса и избавиться от эффекта обратной связи, перестать быть ограниченным судьбой мира и попросту представлением мира о том, что хорошо и что плохо. Нельзя это назвать управляемостью, несвободой... скорее, это можно назвать именно что предопределенностью.
У людей эта связь менее сильна. Не оборвана вообще, такое существо не сможет вообще жить в мире. Не приглушена до такой степени, что это существа в стиле "crash, boom, bang!" сродни оркам Сарумана. Просто менее сильна. Результат - отсутствие этой резонансности с миром, связь не лишает способности выйти из мира. Минусы - меньшие, так сказать, ТТХ, ощущение себя "гостями" и "странниками" в мире, на каждое действие по созданию вокруг себя желаемой среды обитания нужно волевое усилие... иногда оно идет вразрез с волей мира и приходится это преодолевать. Еще что-то... Плюсы - свободная воля, со всеми возможностями ее использования. На определенном уровне личной силы и осознания себя - действительно возможность изменять эти пресловутые судьбы мира, то есть направление желаний и стремлений мира в свое, с любого потолка или из долгих медитаций взятое представление о том, как должно  быть - по совсем другому и на другом уровне значимости, нежели у эльфа. (Может, я сильно неправа, но для меня восприятие эльфом своего места в мире - что-то вроде разумного внутреннего органа в огромном теле. Та самая обратная связь и т.д.) Когда ты воспринимаешь мир, как что-то в сути своей отдельное от тебя, хотя и очень близкое и родное, как нечто живое и разумное, к которому можно обращаться, просить, даже учить и показывать... И мир может давать и благодарить... Мир вообще штука странная, трудно описуемая, особенно молодой мир - и нечто, безумно могучее, и нечто совсем юное, наивное, ждущее любви и тепла.
Такая вот концепция. Получается не совсем на тему темы, Улыбка, так как для меня основное - отсутствие/наличие мошной связи с миром и восприятие его как отдельного/того, чего ты являешься неотъемлемой частью. А смертность, возможность уйти за пределы для меня лично - только следствие, а не причина, внешнее проявление совсем иных вещей.
Элхэ, буду благодарна за любые комментарии/возражения, особенно не текстологического рода (еще раз скажу, что хоть Профессора и уважаю за его труды и результаты, но не текстолог в просто жуткой степени Улыбка )
 
IP записан
 
Ответ #26 - 03/06/02 :: 6:40am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
1. Созданы, чтобы (в том числе, но не только это) формировать, шлифовать и поддерживать сотворенный мир, тем и подобны? (я понимаю, что у айнур были и другие цели/задачи, но в тех эльфы, возможно, как раз _не_ были подобны айнур)

2. Да. Мало того, имхо, это необходимое условие (но не достаточное), чтобы создать по-настоящему живое существо.
Небольшое уточнение: с _частично_ неизвестными, а не с _абсолютно_ неизвестными. Хотя... может быть, бывает и второе. Создать что-то. Что - совершенно неизвестно. Ну, как вариант - заложить в это что-то, помимо свободы воли, способность очень быстро изменяться в зависимости от окружающей среды и, возможно, каких-то случайностей. Алгоритм возможных изменений не задавать жестко. Отпустить на волю. Если результат окажется устойчивым и жизнеспособным, он станет _каким-то_. Но знать, каким именно, в момент сотворения еще нельзя.

Так, это я уже малость не о том. Гномы... Кто сказал, что Ауле создал гномов смертными? По Сильму он их толком не создал: механистичная оболочка, лишенная главного - свободы воли. Нельзя сказать, что она живая, потому нельзя и сказать, что смертная. И не факт, что гномы получили от Эру дар смерти. Где это сказано? В «Сильме»? Сквозь призму эльфийского мировосприятия? Эльфы могут считать, что «смерть» гномов и смерть людей - одно и то же. Не факт, что так оно и есть.
И эта версия, что после Дагор Дагоррат гномы под руководством Ауле будут наводить порядок...
Ладно, версии о посмертной судьбе гномов, навскидку. За их бредовость прошу сильно не пинать.
Когда роа гнома по тем или иным причинам более не может поддерживать фэа, оная фэа:
- остается в Средиземье невоплощенной. Чем уж она занимается, не знаю. Может быть, каким-то образом работает на Ауле. <О! Развоплощённые ака умершие гномы - это коллективное бессознательное Ауле.>
- отправляется в Мандос, где и складируется до Дагор Дагоррат;
- отправляется в Мандос, где и складируется до «после Дагор Дагоррат»;
- отправляется в Мандос, хранится там, но может воплотиться снова - предположительно, в гнома же. Неизвестно, насколько это полное воплощение и что бывает с памятью более раннего воплощения. Версия крайне слабенькая, но может стать достаточно сильной, если есть свидетельства, что у более поздних «воплощений» по-настоящему сохранялась память о более ранних;
- уходит с Арды: гномы это такие люди. Долгоиграющие и на людей не очень похожи? Ну, хоббиты тоже не очень похожи, это не мешает им быть людьми по основному признаку. А долголетие у отдельных ветвей человеческой расы вполне наблюдалось. Верования гномов насчет того, что «пред Концом Мира Илуватар благословит гномов и даст им место среди Детей» (Гиль-Эстелевский перевод), укладываются в сию концепцию;
- живет себе где-нибудь дальше, причем гномы - это духи Эа, которые находятся здесь «на стажировке» или по каким-то другим своим непостижимым делам. Поэтому они не дети Илуватара. Понятие смерти для них вообще параллельно. <Почему духи Эа? Потому что эти духи как Странники у Стругацких: все знают, что они есть, но никто не знает, каковы они> Илуватар своим авторским произволом дал им возможность воплощаться в «хам-мункулюсов», которых Ауле создал. Гномовитость их - маскировка, чтобы другие расы не просекли, что это чужаки. Хотя почему чужаки? Дальние родственники... Версия самая бредовая, однако...
- исчезает, и в этом гномы подобны животным и растениям; <кстати! а с энтами что происходит? Или они типа младшие майар Йаванны? >
- занимается тем, чем обычно занимается майа после развоплощения, потому что гномы - это младшие майар.
Таким образом, если есть факты в пользу какой-либо из версий, по ней можно сделать предположение о природе гномов. Или просто согласиться, что гномы - это гномы, они уникальны и слабоизучены.

В общем, не помешало бы определение, что такое «быть смертным». Как можно более полное и по возможности лишенное противоречий хотя бы в себе самом.
Далее следует сравнить известные свойства гномов с этим определением. Если соблюдены все необходимые признаки и нет противоречий с определением, то гномы смертны не только в «бытовом» понимании этого слова. Если они смертны по определению, то после смерти они либо остаются на Арде, либо уходят с неё, либо «умирают навсегда». В последнем случае они в концепцию ЧКА толком не укладываются (имхо), т.к. «душа не знает смерти», но кто их, гномов, разберёт... В предпоследнем случае (уход) - они «такие люди». В предпредпоследнем случае возможны варианты, смотря по тому, «как» и «где» они «остаются».

P.S. Это не стеб.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2