О выводах, которые были сделаны, которые можно было бы сделать, и которые сделаны не были...
Сугубо философское размышление обо всем и ни о чем, выросшее из бесед с несколькими знакомыми.
Основанное на том, что опыт и впечатления приобретают не персонажи, а игроки.

1. "Если ты будешь верить в меня, я буду верить в тебя"
Неверие во зло
О неверии в балрога.
Идея опасная для реальной жизни. "Зло есть только пока я в него верю". Противопоказанная как для всякого гражданина (если вы не верите в хулигана с ножом, это не мешает ему вас зарезать), так и для христианина в особенности. Т.к. с точки зрения этой религии - сатана не ваши дурные наклонности, а объективно существущее создание. Христиан у нас много...
Я уж не говорю о законченном солипсизме, который нужно в себе взрастить, чтобы так смотреть на мир.
2. "Делай что должен и будь, что будет"
Выбор подлежит оценке.
Ситуация с "закланием души".
Еще одна идея, опасная и сковывающая человека. Верность выбора определяется только чувством верности/неверности в душе выбирающего. А не мнением мастера, соседа, начальника... - "Делай, что должен, и будь, что будет". В нормальном и ненасильственном выборе имеют право присутствовать только две группы вех - законы страны/мира выбирающего и добровольно принятые им для себя моральные принципы и ограничения. Мнению соседа, капитана, начальника... там делать нечего.
Как правильно заметила в  нашей беседе Элхэ, это - удел сильного и уверенного в себе человека. Человек, уверенный менее, в рассматриваемой ситуации примет навязываемое ему под давлением мнение в данном случае Ангбанда. И примет еще и шаблон действия "оглядываться на соседа". Печальное последствие - одним сильным и думающим своей головой человеком стало меньше. Надолго. Может быть - навсегда.
3. "Выбери звук - птицы на проводах..."
Выбор не равен поступку
Все к той же ситуации.
Выбор не есть поступок. Выбор оценивается только выбирающим по тому самому внутреннему "верно/неверно". Поступок оценивается только по последствиям и может оцениваться всеми, кто о нем в курсе. "Хотели как лучше - получилось, как всегда" "Не благодаря, а вопреки" "Знал бы карму..." - это все реальность нашего бытия. Т.к. много факторов и участников в любой ситуации. Только законченный солипсист может верить, что его неудачи есть тоже результат его желания.
Здесь господа игротехи внятно подменили понятия, полезли в вынесение оценок не поступку, а выбору... да и вообще во многих описанных ими же ситуациях на радикальное отличие между двумя понятиями внимания обращать не желали...
4. "Встать и выйти из ряда вон..."
О куклах Барби
Есть у человека пространство общественное, а есть личное. Игровой персонаж обычно поселяется во внешнем пространстве. Личное пространство - пространство того, о чем рассказывают только близким друзьям или вообще никому. Сомнения. Страхи. Желания. Зависимости. Недобрые мысли. Жалость. Все, что угодно. Но - то, что приватное. Лезть в это пространство вообще-то может пытаться кто угодно (о праве сильного - ниже). А вот противодействовать этому не только можно, но и нужно. Охранять себя, свою цельность, свою privacy. Пока есть возможность. А возможность на игре есть всегда и тем она отличается от жизни: прекратить игру. Многим почему-то кажется, что это трусость и слабость. Иногда - возможно, но в определенных ситуациях это - самозащита и проявление нормальности. Нежелание существовать в намеренно искаженной реальности при возможности ее покинуть - нормально и рационально. Свою личную территорию можно  и нужно охранять любой ценой. Не обращая внимание на мнение окружающих - у них своя личная территория и они могут попросту не понять, что для вас является посягательством на нее.
Как сказала Натали, ломали не персонажей, ломали игроков. А что же игроки? Зачем им надо было, чтобы их ломали?
Возможность выйти из игры была у всех недовольных. Люди предпочли быть недовольными и продолжать. А в идеале бытие должно приносить радость ...
Чтобы не быть куклой Барби - нужно ощутить себя НЕ куклой Барби. Ставить себя, свое я, свою личную территорию, выше условностей игры, если эта игра берет на себя смелость посягать на здоровье  и комфорт вашего я.
Если бы тот процент недовольных, который сейчас недовольствует, прервал бы игру - это было бы куда как более поучительно. Куклы бы неожиданно перестали быть куклами.. ай, бедный кукловод.
5. "Право нолдор, гнев королей..."
Всплывал несколько раз вопрос о праве - праве оценивать, судить, мерять.
Я сейчас скажу, а вы попробуйте сначала над этим подумать, а потом уже кусаться.
Право в жизни есть одно - право сильного. И право у тебя есть на все, что ты можешь отстоять своими силами. При неуверенности можно сбиться в кучку по интересам и коллективно отстаивать устраивающие всех права. Право простирается столь далеко, сколь далеко есть силы его реализовывать.
Законы и кодексы - тоже право сильного. В данном случае в роли сильного выступает государство. У которого есть силы заставить граждан подчиняться своей воле -  аж целый набор.(милиция, прокуратура, армия, инспекции, надзоры, лагеря). Если завтра государство решит принять закон об обязательном ползании по тротуарам на четвереньках и поставит по менту с дубинкой через каждый метр - будем ползать. Или эмигрировать.
Государство тем сильнее и тем лучше способно реализовывать свои права, чем более крепкие и сильные в нем члены. Потому в силе своей оно создает для этого условия. Защитные меры - уголовный кодекс, итд. И реализует свои права. Понеже сильно (так, повторяться не буду).
У индивидуума тоже есть права. Любые, которые взбредут ему в голову - в виртуальности, и те, за которые он может бороться - в реальности. Если вас в 25 лет мама не пускает в кино - нету у вас права ходить в кино. Есть только в виртуальности. А в реальности вы его не взяли. Мама сильнее - она захватила право ограничивать ваше перемещение и владеет им по собственной имхе.
Если кто-то судит вас, оценивает, меряет - он реализует свое право, право, которое он взял, поскольку обладал определенной силой - моральной, физической.. неважно. Если вас кто-то судит безоружного, а судия с автоматом в руках - у него сфера реализации права называется "автомат", его калибр и дальность действия. Откуда оно взялось - вопрос пятый. А вот если вы стоите безоружный против безоружного (и это не судья в зале суда а просто товарищ) и он вас судит - так это только потому, что вы зачем-то дали ему это право. Сами. Сами можете и забрать. Если есть силы. А за отсутствием автомата силы нужны только моральные.
Применительно к игре см. пункт 4.
Применительно к жизни - я в общем-то все сказала. Хотя... когда я слышу вопль недовольного "Вы не имеете права!.." - мне, пардон, смешно. Не надо вопить. Надо брать свое право и тщательно реализовывать.

Для сравнения тех этических выборов, которые предлагали игрокам на Сильм-Экстриме, процитирую тут кусочек из сюжетных разработок игры "Четвертая Стража" - это к вопросу о четкости мастерских концепций и соответственно возможности игрокам сделать реально мотивированный выбор:

"Хэрумор в Цитадели. Дух в теле Хранителя хочет двух вещей – восстановления своей фаны (тела) и жуткой бойни, он получает удовольствие от чужих мучений и жутко ненавидит Объединенное Королевство и всех людей с эльфийской и нумэнорской кровью.
[skip]
А во-вторых, нужно принести жертву (человеческую, разумеется) самому себе. И, захватив Цитадель, дух захочет там принести жертву. Он может принести ее и просто прирезав кого-то, но ему хочется поиздеваться, потому перед смертью он будет жертву ломать. Здесь должен будет найтись человек (не лорд, простой, маленький человек), который в жизни своей мечтал о высоком (например, найти Прямой Путь), но отказывал себе ради других. У него особый квэст, о нем сказано в другом месте. Но сейчас пути этого человека и духа пересеклись. Человек должен добровольно пойти на смерть ради других (заложников), более того, он должен согласиться отдать саму свою душу этому духу. И поклянется в этом самым дорогим для него.(Идея: может, дух попросит человека добровольно впустить его в свое тело, а то это поизносилось? А если согласиться, похихикать, сказать, что продал душу владыке Тьмы и убить?). Хэрумор-дух будет издеваться над этим человеком, и в конце концов убьет его, но ничего не получит. Потому что отдавший свою душу за других – блажен и свят, и фиг духу с маслом. (выделено мной - РД) Дух даже после этого никогда не сможет проворачивать такие штуки, как вселение в тела людей, будет местным полтергейстом, вроде Саурона. Так что злющий Хэрумор будет сидеть один в запертой Цитадели, разве что для развлечения в палантир смотреть".

Четко и понятно. На СЭ игроки оказывались в растерянности.

А насчет возможности выйти из игры... Тай, ты не права. Я тоже задавалась этим вопросом и задавала его близким людям - можно ли выйти из игры, если игра станет невыносима? Но ты же играешь не один на один. И если ты можешь сделать такой выбор за себя, то никто тебе не давал права делать его за других. Твоя команда, твои друзья тоже ведь чего-то ждут от тебя... и как ты им потом будешь объяснять, что в решающий момент просто плюнул, послал всех нафиг и ушел спать по жизни в палатку? И так, и эдак ситуация скверная.

Раис, друзьям можно привести аргументы, почему это можно было бы сделать и им за компанию. Если они хотят продолжать находиться в ситуации, которая не должна происходить вообще - это их выбор, но и все тут. Это не предательство.. вернее, одна из нескольких иллюзий, которые пытаются навесить на свободно думающего человека - "это предательство". Вот представь себе - 37 год, все тихо сидят по домам и плющатся, всем все не нравится и все - сидят. Половина сидит потому, что "я вылезу - и всех моих друзей посадят". И чего - эта половина могла бы оказать серьезное влияние на события... и так и осталась сидеть. Оглядываясь на соседа и приятеля. В результате, по голове безнаказанно давали всем подряд.
Причина № 2, короче.
"Что же такое "Своя Судьба"? Это наше высшее предназначение, путь, уготованный нам Господом здесь, на Земле. Всякий раз, когда мы делаем что-то с радостью и удовольствием, это означает, что мы следуем Своей Судьбе. Однако не всем достает мужества идти по этому пути, добиваясь встречи со своей заветной мечтой.

Почему же не у всех сбываются желания и мечты?

Этому мешают четыре препятствия. Первое состоит в том, что человеку с раннего детства внушают, что-то, чего он в жизни больше всего желает, просто неосуществимо. С этой мыслью он вырастает, и с каждым прожитым годом его душа все больше обрастает коростой многочисленных предрассудков и страхов, переполняется чувством вины. И однажды наступает момент, когда желание следовать Своей Судьбе оказывается погребенным под тяжестью этого груза, и тогда человеку начинает казаться, что он окончательно утратил ощущение своего высшего предназначения. Хотя на самом деле оно, разумеется, по-прежнему живет в его душе.

Если человеку все же хватит мужества извлечь свою мечту из недр души и не отказаться от борьбы за ее осуществление, его ожидает следующее испытание: любовь. Он знает, чего хотел бы добиться или испытать в жизни, но боится, что, если бросит все и последует за своей мечтой, он тем самым причинит боль и страдания своим близким. Это значит, что человек не понимает, что любовь не преграда, она не мешает, а, наоборот, помогает идти вперед. И тот, кто действительно желает ему добра, всегда готов пойти ему навстречу, постараться понять и поддержать его в пути.

Когда человек осознает, что любовь не преграда, а подмога в пути, его подстерегает третье препятствие: страх неудач и поражений. Тот, кто борется за свою мечту, сильнее других страдает, когда у него что-то не получается, поскольку он не вправе прибегнуть к известной отговорке вроде "ну и ладно, не очень-то и хотелось". Как раз ему-то очень хочется, и он сознает, что на карту поставлено все. Он сознает и то, что путь, который определен Своей Судьбой, так же труден, как и любой другой, с той лишь разницей, что "там и будет сердце твое". Поэтому Воин Света должен обладать терпением, столь необходимым ему в трудные моменты жизни, и всегда помнить, что вся Вселенная способствует тому, чтобы его желание осуществилось, пусть даже самым непостижимым для него образом.

Вы спросите: а так ли необходимы поражения?

Необходимы они или нет, они случаются. Когда человек только начинает бороться за свои мечты и желания, он, по неопытности, совершает множество ошибок. Но в том-то и смысл бытия, чтобы семь раз упасть и восемь подняться на ноги.

В таком случае, спросите вы, зачем же нам следовать Своей Судьбе, если из-за этого нам предстоит страдать сильнее, чем всем остальным?

Затем, что, когда неудачи и поражения останутся позади; а в конце концов они непременно остаются позади; мы познаем ощущение полного счастья и станем больше доверять самим себе. Ведь в глубине души мы верим, что достойны того, чтобы с нами произошло нечто необыкновенное. Каждый день, каждый час нашей жизни; это момент Славного Сражения. Постепенно мы научимся радостно воспринимать и наслаждаться каждым мгновением жизни. Сильное страдание, которое может обрушиться на нас нежданно-негаданно, проходит быстрее, нежели менее интенсивное, которое кажется нам более терпимым: такое страдание может длиться годами, оно постепенно и незаметно для нас начинает разъедать нашу душу, пока неодолимое чувство горечи не поселится в ней окончательно, до последних дней омрачив нашу жизнь.

Итак, когда человек извлек свою мечту со дна души и многие годы питал ее силой своей любви, не замечая рубцов и шрамов, оставшихся на сердце после многотрудной борьбы за ее воплощение, он вдруг начинает замечать, что то, чего он так долго желал, уже совсем близко и вот-вот осуществится; возможно, уже завтра. Именно на этом этапе его ожидает последнее препятствие: страх перед исполнением мечты всей его жизни.

Как писал Оскар Уайльд, "люди всегда разрушают то, что любят сильнее всего". И это действительно так. Само сознание, что вот-вот сбудется то, о чем человек мечтал всю жизнь, случается, наполняет его душу чувством вины. Оглядываясь вокруг, он видит, что многим так и не удалось добиться желаемого, и тогда он начинает думать, что и он тоже этого не достоин. Человек забывает, сколько ему довелось пережить, перестрадать, чем пришлось пожертвовать во имя своей мечты. Мне доводилось встречать людей, которые, следуя Своей Судьбе, оказывались буквально в двух шагах от заветной цели, к которой стремились всей душой, но в последний момент делали массу глупостей и в результате их цель, до которой, казалось, было подать рукой, так и оставалась недостижимой.

Из всех четырех это препятствие самое коварное, поскольку оно как бы овеяно некой аурой святости; эдакого отречения от радости свершения и плодов победы. И только когда человек осознает, что достоин того, за что он так страстно боролся, он становится орудием в руках Господа, и ему открывается смысл его пребывания здесь, на Земле."

Пауло Коэльо - "Алхимик"



Последнее изменение: Tay Iceheart - 08/02/02 на 13:27:29

"Вот представь себе - 37 год, все тихо сидят по домам и плющатся, всем все не нравится и все - сидят. Половина сидит потому, что "я вылезу - и всех моих друзей посадят". И чего - эта половина могла бы оказать серьезное влияние на события... и так и осталась сидеть. Оглядываясь на соседа и приятеля. В результате, по голове безнаказанно давали всем подряд. "

О Господи как же легко люди рассуждают ,"сидя с булочкой у монитора"(c)! А вы бы значит дома не сидели? Вышли бы на площадь в одиночку?

Цитата:


Нет, заранее это не было известно.

Цитата:


Дык в чем и вопрос - "в одиночку". Каждый одиночка может перестать быть таковым. Может. Но не делает. Чем и пользуются. "Разделяй и властвуй" лет так за 2000 до этого года выдумали. Вот и сидели. Мою почти всю бабушкину родню - священников и графских детей-бастардов - так по одному и поотправляли в лагеря, например.
В одиночку бы я на площадь не вышла. В силу моей концепции о праве - иметь-то имею, да реализовать не могу. Т.к. не сильнее даже одного НКВДшника с пистолетом. А вот попытаться "подвигать мебель" в лице окружающих - непременно попыталась бы, или эмигрировала. Или так, или так. Бояться и ничего не делать для меня слишком дорогое удовольствие для здоровья: страх побеждается действием.

Последнее изменение: Tay Iceheart - 08/02/02 на 14:16:25


Последнее изменение: Tay Iceheart - 08/02/02 на 14:50:29

УНИЖЕНИЕ=ИСКУПЛЕНИЕ???
Да что изменится от пребывания в состоянии унижения? От действия по сведения последствий к минимуму - будет польза в виде результата. От осознания - познание. От раскаяния - может быть, прощение (не согрешишь...). Из этого и складывается искупление, имхо. А кому нужно тупое пребывание в моральном дауне как единственный результат? Тем более, что состояние затяжное и в чем-то привлекательное..

А вот последние сообщения в этом треде явно тянут уже в философский раздел... перейдите туда, что ли?