>Конкретно я сама не пришла,  я мимо  проходила и меня поймали. :-))))

Увы, в семье не без урода. Отдельные орки чересчур рьяно восприняли приказ "тащить в Ангбанд все, что шевелится". В тот момент аду грозило переполнение, поэтому ненужное сырье было утилизировано так, как представлялось наиболее целесообразным в имеющихся условиях. Виновные понесли заслуженное наказание за отвлечение хтоники от насущных дел.

>Э,  нет, тут сработала  предварительная  договоренность  с Браином, чтобы я пришла и потом  сыграла  сломленную эльфийку.

Браина и его идеи мы уже обсуждали, можем продолжить в почте, если очень хочется, а еще лучше - обсуди все с ним лично. Здесь это более чем неуместно. Что до меня, то я про возможность такой договоренности слышала и всегда была против - этот момент обесценивал идею данной игры. Либо все происходит по игре, либо не происходит вообще. Хочешь затемниться по игре - приходи и затемняйся по игре. Если получится - Ангбанд не Большой Реализатор Желаний. Кстати, был у нас один эльф - тоже захотел попробовать затемниться. Ему не понравилось.

>оказывается, весь  Ангбанд  знает  про Анжелу, которая  "хочет пострадать" и что Браин  приказал  ей пострадать не давать.  Крайне некрасиво с его стороны.

Более того, скажу честно: если бы ты попала ко мне, было бы то же самое. При всем к тебе уважении, мне крайне неприятна мысль о том, что человек придет на экскурсию туда, где другие страдают. Возможно, это нарушает принципы равенства всех со всеми - так я не без греха. Возможно, это признание того, что ты оказалась не по зубам - так я не всемогуща.

P.S. Там от тебя еще одно сообщение дозрело, так я тут отвечу. Да, обламывать по-жизни неприятно. Веришь ли - грызлась совестью. Вот и сейчас. Но еще одна фишка в том, что Ангбанд был Одним Большим Обломом. Как, собственно, и в мире Толкина по отношению к Средиземью. Финголфин (в Сильмариллионе) тоже неплохо обломался, так что ты в хорошей компании :)

>пресловутая  "ангбандская эстетика",  и  установка на "поиски света" ;

Не знаю, что ты имеешь в виду под пресловутой ангбандской эстетикой. Все, что было в Ангбанде, несло отпечаток ужаса и мерзости. Розочка на гульфике - смешно? Нелепо? А когда этот человек, хихикая, четвертует твоего друга? И потом томно подпиливает ноготочки? Затошнило. Есть контакт!

Установка - хм: Мелькор ненавидел свет (прошу прощения, что на таком форуме - так). Для него было сладостно испачкать, очернить его. В том числе и в глазах носителя. Мы и пытались это сделать - в надежде, что нам не дадут. Мы боялись и завидовали эльфам - тому, что они ТАКИЕ. Какими нам быть не дано. Эльфы. Милосердные, честные, верные. Умные, добрые, справедливые. Умножающие красоту и радость в мире. Но когда они начинали быть похожими на нас - своими делами - мы становились сильнее.

>а так же ляпы вроде оставления в живых  тяжелораненных воинов после взятия Химринга .

Дело в том, что мы были совершенно безбожно круты, поэтому мастерским произволом в нас вдалбливали постулат "не убий". Если помнишь, каждый выход войск Мелькора заканчивался катком по Средиземью. Так было раз пять. Столько эльфов на полигоне просто не было. Поэтому соответствующий ужас мы навели, а фактического урона постарались не нанести.

С уважением,
Гриз

Одна Змея (Натали):

>Так это _мы_ виноваты, что нам потом плохо было? Вы здесь ни при чем? То, что проделывали с нами, это, оказывается, мы сами сделали с собой?

И да и нет.
Отвлеченный пример, с условием что эльф X - лидер:
Переход через Хелкараксэ.Много раненых, обмороженых.
Что делать эльфу X:
Тащить их за собой? - Тогда неизвестно выживет ли хоть кто-нибудь из _всего_ отряда.
Добить? - но они еще живы! и они братья.
Бросить? - но ведь наверняка _сами_ они не выберуться.

А теперь представьте, что те, кто идут за эльфом X, как за своим лордом, и эти раненые - это просто актеры, которых чья-то воля (судьба!) бросила на его путь, лед - это просто холодный пенопласт, а ледяной ветер создают гигантские пропеллеры. Все подстроено, это аквариум. - но это неважно!

Ведь, решает _именно эльф Х_ - так?
И "правильный" ответ тут неизвестен...
Я допускаю, что этот пример некорректный, также как могли быть некорректны те ситуации, что ставили перед некоторыми их пленников - но смысл в том _кто_ решал. Или выражась в толкиновском стиле - кто-то задавал мелодию, а кто-то ее развивал.

>И я не верю, что вы не ставили своей целью ломать, я слышала от других ваших техов и другие слова.
Славыч в своем отчете: "Ломать по игре"; еще один из ваших в личной переписке: "Ты жалеешь, что тебя не сломали? Мы просто не стали. Сломать можно любого"; "хтоническая дева" после игры: "Нашей задачей было вызвать в вас ненависть к Ангбанду"; Славыч же: "Мы делали реальный Ангбанд".

Насчет цитаты из личной перписки - комментировать не берусь, у меня была другая цель aka средство - познание.
В двух прочих высказываниях не вижу противоречий - "ненависть к Ангбанду" - это мощная прививка против оного, против той мерзости, что вы видели. А что касается "реального Ангбанда" - да реальный!,- в том смысле, что неуютный, непонятный, страшный, живущий по своим законам, но чутко реагирующий на попадающих в него - непредсказуемо, страшно...

>И - простите - я не настолько дивная, чтобы поверить, что мир есть отражение меня-любимой, вы - лишь зеркало меня же, а балрога на самом деле нет.

Повторюсь - "правильных ответов" у каждого темного в тетрадочке не было, теория про "балрога нет" - исключительно на совести того, кто вам ее поведал
Поймите, IMHO(!!!) - смысл игры был не дидактический - "это дети - плохо, это - хорошо", смысл был в предоставлении человеку возможности определенного самопознания и _возможного_ роста над собой (исходя из его собственных оценок!), возможен и творческий аспект - сотворение полнокровного персонажа в сопротивлении Ангбанду (попытка действовать, исходя не из собственной морали, но из гипотетических реакций своего героя).

>органическая непереносимость тех. кто пользуется своей властью над другими.

Я не буду оправдываться, лишь скажу о том критерии "заигрывания" который был - темного должно "по-жизни" тошнить от того, что он делает "по-игре". Для меня это была тяжкая работа, от которой я иногда уходил на полигон для релаксации и я такой был не один.

>Мы наивно думали, что попали в плен в Ангбанд, где никто не ждет от нас каких-то доказательств "светлости" и "эльфийскости", а есть просто враги, которые ищут в нас изъян.

Вспомните, как позиционировалась эта игра. Неужели вы думали, что "экстрим" - это n-цать километров пешком и плеткой по спине? Вспомните отдельные эпизоды бесед на форуме.
Ранее, вы говорили о желании реконструировать I-ю эпоху:
...Как вы думаете, когда Финголфин бросил вызов Врагу - он знал, ЧТО его ждет?

>мы-то думали об Ангбанде совсем другое.

естественно

>С перекладыванием ответственности на нас я буду спорить.

Я ни в коем случае не перекладываю ни на кого ответственность - просто излагаю свою точку зрения, если вы поняли это именно так - в том моя вина... Свою ответственность я знаю. И еще одно- нет и не может быть снисходительного или высокомерного отношения! Вспомните, чем закончилась Война Гнева..

>Но я спорила и буду спорить с тем, что этот опыт необходимо приобрести всем.

Я тоже!
Но согласитесь - люди, которые ехали на Сильм не могли (хотя бы), в массе своей, не догадываться о том, что их ждет (не в деталях, но концептуально)? Вы сказали, что ожидали иного... но те эльфы с которыми я говорил - признались, что предвидели именно "моральное" давление и именно ситуационное, к нему и готовились.

>Только вы не боитесь, что однажды кто-нибудь покажет подобное зеркало и вам? И что в нем отразится?

Я не считаю себя идеалом (и даже близко не), более того, - после Сильма я лишь укрепился в этом мнении. Для меня опыт игры был обоюдным.

>Извините за резкость.

Я не хотел вас задеть, но лишь прояснить некоторые вещи.

> Сорванные нервы, слезы, переезды , обиды... Все это -  было , и  нервы у людей будут  рваться еще долго . А значит  -  НЕЛЬЗЯ.   Нельзя кидать человека, не умеющего  плавать, в стремнину.

Я отказываюсь вести этот беспредметный разговор до тех пор, пока не найдется человек, который скажет: "Да, у МЕНЯ сорваны нервы, у МЕНЯ переезд и обиды". В этом случае я сделаю все, чтобы ему помочь, и скорее всего никогда больше ничего подобного делать не буду - если виной этому я или кто-то из нашей башни.

А вода от воды, в которой варился заячий суп, уже надоела.

>Ангбанда неприменима  на больших играх. А Браину, это выдумавшему  - мое неуважение.

Анжела, пожалуйста - выскажи это неуважение ему лично. В дополнение к тому, что сделала это здесь прилюдно. А также позволь мне забрать часть этого неуважения и разделить его поровну между всеми игротехниками темного блока. Потому что: а) концепция вырабатывалась сообща; б) все, кто играли в темном блоке, согласились с ней.

С уважением,
Гриз

P.S. Дальше - в почту.

Нет, не выдержала )))

>И не могло  в камерах Ангбанда  висеть  кружевных подштанников. Не могла темная  майэ  сказать "сколько веков трахаюсь, а любви не видела"

Представляете, тетенька, мой идеал и вдруг закажет себе лапшу и начнет ее кушать? Почему не подштанники? Хтоники не писают, простите? Ах, в кружева не того этого? Только в черный латекс!

Толкин не описывал внутренности Ангбанда. И я его понимаю. Это ОЧЕНЬ неприятно. Но ЭТО может быть каким угодно. Все равно - ужасно. Место обязывает.

Приведу пример. Девушка сидит и упорно смотрит в одну точку. Один из хтонов башни Валинор (это где подштанники. У нас-то все было по старинке: кол, дыба, жаровня. Консерваторы мы): "Что ты видишь?" "Свет Амана". Хтон зовет орка и приказывает на том месте написать кровью слово из трех букв. Девушка, хихикнув: "А я буду смотреть в другую сторону, куда угодно". Ваша покорная слуга: "Орк испишет всю камеру этим словом, если тебе это нравится. Только придется убить парочку твоих сородичей - у нас нет столько крови сейчас". Девушка перестала смеяться. Мне тоже было очень несмешно.

И касательно хтоники. Мы использовали это слово для обозначения всех тварей, служащих Мелькору по своей воле. Орки - искаженные, порабощенные эльфы, они служат из принуждения. Хтоника - майары, драконы, тхурингветили, кархароты.

Майор(ар)Башни Познания
Гриз

(Прочитав новые отчеты).
Хотелось бы посмотреть на Ангбандцев в тех же ситуациях ,в которые они ставили пленных . Особенно на Ципу ,особенно после этого:
http://orodruin.narod.ru/memo/silm/drama.html
Хотя шуточка вполне в духе Моргота.

Дополнение по поводу фразы Кирилла ,что " "правильных ответов" у каждого темного в тетрадочке не было". Что то у меня в связи с некоторыми отзывами возникло впечатление ,что таки были . У некоторых. (Хотя я сужу по отчетам - возможно необъективно)


Последнее изменение: Ципор - 08/01/02 на 20:08:09

>В двух прочих высказываниях не вижу противоречий - "ненависть к Ангбанду" - это мощная прививка против оного, против той мерзости, что вы видели. А что касается "реального Ангбанда" - да реальный!,- в том смысле, что неуютный, непонятный, страшный, живущий по своим законам, но чутко реагирующий на попадающих в него - непредсказуемо, страшно...

Вот что значит писать сообщение в 2 ночи. Очевидное для меня, противоречие совсем не очевидно читателю.
"Реальный Ангбанд" не прикидывается зеркалом, не ставит тебя специально в путаные и неочевидные ситуации, не имеющие правильного выбора. Его цель действительно только одна - сломать и уничтожить. Если бы вы до конца шли по этой дороге, мы не имели бы к вам претензий. Нет, не так - истерик и переездов было бы не меньше, но, по крайней мере, было бы ясно, чего каждый из нас не выдержал. А тут добавляется немыслимая путаница с "наградами и наказаниями". Показал себя милосердным и негордым - получи подстроенный побег. Защитил женщину - получи обещание побега. Удостоверил во всех башнях свою "светлость" - на выходе тебя ожидает сильмариль. Революция в голове случалась еще и из-за этого, именно это я и имела в виду, говоря, что мы ожидали другого. Мне, например, представлялось совершенно логичным, что выход от вас столько один - в Мандос. Через эту "революцию в сознании" прошла чуть ли не половина нашей команды, оказавшись после штурма в ваших гостеприимных чертогах. Переезды, связанные со сломом или угрозой слома - это немалая составляющая того крышесрыва, что в последний день игры случился у феанорингов, но дело не только в них.

>теория про "балрога нет" - исключительно на совести того, кто вам ее поведал
Мне ее поведал человек, в тот самый последний день такой выходкой ответивший на творившееся вокруг безумие. А балгору эту теорию подтвердил находившийся рядом мастер.

Гриз, Кирилл, ответьте мне, что на самом деле представляли собой орки, приходившие безоружными учиться любви? Как я должна расценивать слова кого-то из майяр поутины Вайрэ, рассказавшей мне историю о том, как у вас некая эльфийка спела колыбельную орку, караулившему ее, "он заснул, как ребенок, и тогда она сбежала"? Как чей-то тягостный бред?

>смысл был в предоставлении человеку возможности определенного самопознания и _возможного_ роста над собой (исходя из его собственных оценок!), возможен и творческий аспект - сотворение полнокровного персонажа в сопротивлении Ангбанду (попытка действовать, исходя не из собственной морали, но из гипотетических реакций своего героя).

Не знаю, насколько у вас получилось с ростом, но вот с опусканием получилось отлично.
Что касается создания полнокровного персонажа, то ткань игры в Ангбанде была настолько плотной, что выпасть из нее в раздумья об оставшейся дома кошке (что мне потом предлагали в качестве средства противостояния) не получилось бы физически. Но, несмотря на то, что ситуации моделировались, выбор всякий раз оказывался реальным, и выбор этот делал ты, ты сам. А уж кто эо "ты" - у всех выходило по своему. Чаще всего, думаю, это были Васи Ивановы и Маши Петровы в предлагаемых обстоятельствах - по законам глубоко уважаемой мною системы Станиславского. За минувшие сто лет никакого иного полнокровного способа игры так и не выдумали. Так что ломали в итоге не персонажей, а игроков - увы, по законам все той же вышеназванной системы, и я убедилась в этом на собственном опыте и потом в разговорах с другими, побывавшими там.

>Вспомните отдельные эпизоды бесед на форуме.

Не могу, Кирилл. Я его почти не читала - а то бы точно на игру не поехала. Меня так уговаривали, когда я ссылалась на свои впечатления от сайта: «Что ты, на форуме от силы 20 человек, ну пусть они сумасшедшие, но остальные-то будут нормальные!»J Меня так и подмывает напомнить игровому супругу эти слова, да полагаю, что он и сам их прекрасно помнит.J

>...Как вы думаете, когда Финголфин бросил вызов Врагу - он знал, ЧТО его ждет?
Вот этой вашей общеангбандской идеи я опять не поняла.J В каком смысле Финголфин обломался? Вы думаете, он рассчитывал победить Моргота? Полагаю, он хотел причинить ему максимально возможный вред, скорее всего при этом погибнув. При наихудшем раскладе ему грозил плен – это он, полагаю, предвидел, но надеялся, думаю, живым не даваться. Он достиг максимально возможного результата – погиб, доказав, что Враг уязвим. Разве можно желать большего, бросая такой вызов?

>И еще одно- нет и не может быть снисходительного или высокомерного отношения! Вспомните, чем закончилась Война Гнева..
Опять же – смотря для кого. Для нас, Первого дома, игра закончилась вопиюще неправильно. Мы ждали последнего штурма, где нас всех сложат, а в ответ убитых подняли, потому что на Войну Гнева идти некому. Но поскольку сей тонкой мастерской идеи нам никто не сообщил, мы решили, что случился очередной пацифистический задвиг, которому мы просто по логике персонажей соответствовать не можем.
Для меня Война Гнева, абсурдная и лишенная всякого внутреннего оправдания, кончилась после того, как оставшиеся в живых лорды Первого дома сделали то, что собирались и что были должны сделать – потребовали назад Камни. Потом им таки пришлось пререкаться с двумя духами Камней, а мы с Нерданелью бросились искать пропавший третий Камень, но так и не нашли, и тут игра наконец завершилась.
Так что это была уже не моя война, и чем она кончилась, я не знаю.

>Вы сказали, что ожидали иного... но те эльфы с которыми я говорил - признались, что предвидели именно "моральное" давление и именно ситуационное, к нему и готовились.
Я уже объяснила, в каком смысле «иного» ожидала». А что готовились – да, и я, разумеется, готовилась, хотя и имела сильнейшее намерение на игре с вами разминуться.J Везет всегда не тем – вот Анжела так к вам рвалась, а вы ее не брали, так зачем было вытаскивать из ручья двух почти сбежавших целительниц?J

А что касается возможностей для творческого роста и развития персонажей, то для нас после Ангбанда на игре ее не нашлось. Если бы дальнейшие события заставляли двигаться еще куда-то, поворачивали ситуацию новой гранью – тогда да, но для нас носившиеся последние два дня в воздухе идеи всеобщего «оцветочивания», миролюбия и духа творчества для нас оказался неприемлем. Там, где другие видели дверь, мы – лишь стену.
И так и осталось для многих из нас самым сильным игровым впечатлением – Ангбанд, путь вниз, а не вверх, а чего хотели добиться и к чему подвести нас мастера – так по сей день и осталось для меня великой тайной.

Ну вот, я, кажется, деролилась. Даже легче стало.J

С уважением -
Одна Змея (Натали).

P.S. Гризабелла, мне кажется, мы с вами если и встречались в ваших краях, то мельком.

Отправитель: Faust 02-08-2002 00:58

"<...>Info: фраза "игра прошла удачно - у меня по полигону бегало 500 кукол барби, и я в них играла", по имеющейся у меня информации, была высказана Лорой в ответ на вопрос "как прошла игра" непосредственно по завершении СЭ.

Я не склонен обвинять мастеров в чем-то большем, нежели в халатности - и сомневаюсь, что в чем-то большем их обвинить удастся. Если говорить в рамках "ответа за слова" - то как раз слова с делом у этой мастерской команды не разошлись: в правилах едва ли не открытым текстом было сказано, что игра экстремальная, если кто-то не тянет - его проблемы, приехали - терпите. Подход не новый, нечто подобное декларировал еще Дима Богуш. Но настолько комплексное и полное следование данному подходу, какое выражено в упомянутой выше кульминационной фразе - я наблюдаю, пожалуй, впервые.

Данный подход вполне имеет право на существование, я не собираюсь оспаривать его применимость или корректность - хотя и счел бы лично для себя формулировку Лоры оскорбительной, и в том числе и поэтому вряд ли когда окажусь на ее играх. Но на игры с таким подходом должен бы был ехать вполне определенный контингент подготовленных, здраво оценивающих последствия и риск людей. Ехали же - обычные игроки, в большинстве своем привычные к заметно более другому подходу и не склонные всерьез продумывать вопросы реального, пожизненного выживания.

Маленькая иллюстрация: одного из воодушевленно описывавших у меня на кухне свой прикид для СЭ я вогнал примерно в получасовую задумчивость вопросом, как с этим прикидом сочетается рюкзак со снаряжением, как человек планирует со своим антуражным полуплащом и хитрозакрученными рукавами совершать переход под грузом, и как после перехода данный прикид будет выглядеть. При этом вопрос пришлось повторить раза четыре - первые три раза человек от вопроса отмахивался "да это все фигня, ты прикинь, как это соответствует эльфийскому подходу!"

Мои слова о тех, кто, несмотря на произошедшее, все-таки поедет в следующем году на очередной проект Лоры - содержали очевидный мне, но, видимо, недостатотчно четко видимый Вам подтекст "поедет со столь же нахалявным подходом, со столь же необдумыванием последствий, как и в этом году". Заметьте - даже здесь, при том что все, кроме одного человека, высказывают сочувствие пострадавшему и ужасаются случившемуся, люди *на полном серьезе* пишут о невозможности применения защитных средств, потому что это ограничивает удобство или портит внешний вид. Я не могу назвать такой подход иначе чем безумным, но тем не менее он достаточно популярен.<...>"

Тред "по теме" на ДО АнК:
http://www.webforum.ru/wbf.php?board=8571&arhv=
Заодно - информация для москвичей, которые захотят навестить Крэйла.