Одна Змея (Натали):

>Его цель действительно только одна - сломать и уничтожить.

Sorry, но это ваше представление об Ангбанде..
Кроме того, согласитесь - никто на игре (и до) не провозглашал целей Ангбанда. Кстати, мотивация темных персонажей и цели игротехников - это разные вещи(!). "Сломать и уничожить" - вполне подходит для персонажа.
Что касается побегов... тут есть ошибка в смешении двух планов игры - персонажного и игротехнического, хотя конечно - если это так читалось(есть противоречие!) - это наш промах
Хотя...если же играть с приведенной выше установкой (вполне, на мой взгляд, верной), то попав в плен и увидев несоответствие, можно было по-настоящему ужаснуться - "Возможно я уже сломан, но пока не понял этого?"
     
>Мне ее поведал человек, в тот самый последний день такой выходкой ответивший на творившееся вокруг безумие. А балгору эту теорию подтвердил находившийся рядом мастер.

Тут я хочу остановиться поподробней тем более, что эта деталь сподвигла в дальнейшем отдельных участников дискуссии на некие размышления.

Я не голос Ангбанда, я скажу от себя, IMHO:
Идея что "балрога нет" мне кажется, в рамках этой игры, ммм...неправильной.. и я ни разу не слышал ничего подобного ни в ходе подготовки, ни на игре8/
Так что, привет неизвестному мастеру..
Объясню почему, но начну "издалека": вы спрашивали - почему мне кажется что Финголфин в чем-то "обломался"? Так вот, вы не правильно меня поняли - я привел этот пример как иллюстрацию _настоящего подвига_, когда преодолевая себя человек(эльф) бросает вызов неизвестности, когда он верит в Свет, что его ведет и что есть в нем, и надеется! Когда не важно кто перед ним - балрог, дракон или Мелькор.
На Сильме, в том то и дело, что балрог - "есть" (вернее был!!! И его можно уничтожить, но не дав ему цветочек и не завалив щитами, и прибив по жизни, но бросив вызов - с готовностью умереть...и верой, и позицией - "кто, кроме меня?!", а не "почему я?". В этом смысле хрупкая девушка, с кинжалом в руках и смесью отчаяния, решимости и надежды на лице, имела больше шансов, чем деловито прикидывающие, в ходе плавного отступления, кол-во хитов противника воины.

>Так что ломали в итоге не персонажей, а игроков - увы, по законам все той же вышеназванной системы, и я убедилась в этом на собственном опыте и потом в разговорах с другими, побывавшими там.

Вопрос соотношения игрока/персонажа - сложен и до конца не изучен... Но если радикально разделять эти два понятия, то правильнее было бы сказать, что к игроку _взывали_.

>Гриз, Кирилл, ответьте мне, что на самом деле представляли собой орки, приходившие безоружными учиться любви?

Скажу честно - не знаю, дело в том, что Ангбанд работал стратегически единой командой, но отдельные его части были вполне замкнуты.

>Так что это была уже не моя война, и чем она кончилась, я не знаю.

Я к тому, что после свержения Мелькора темные сняли маски и состоялось всеобщее братание А снять маску - было здорово, действительно освобождение.

>И так и осталось для многих из нас самым сильным игровым впечатлением – Ангбанд, путь вниз, а не вверх, а чего хотели добиться и к чему подвести нас мастера – так по сей день и осталось для меня великой тайной.

Боюсь, что ответить на этот вопрос сможете только вы сами, исходя из собственного уникального опыта. Возможно (но не обязательно!) - не навязывание своих моральных ценностей, но помощь в "заточке" и конкретизации ваших. В конечном итоге - самопознание.


С уважением,
Кирилл

P.S.
Tay Iceheart:
>В нормальном и ненасильственном выборе имеют право присутствовать только две группы вех - законы страны/мира выбирающего и добровольно принятые им для себя моральные принципы и ограничения. Мнению соседа, капитана, начальника... там делать нечего.

Во первых - "законы страны/мира выбирающего" - это Ангбанд (своеобразный антимир, антиутопия). Эльф в плену и вынужден жить по этим законам, так что все правильно.
Во вторых - "мнению соседа, капитана, начальника..." - /охрипшим голосом/ - Не было правильных ответов! Не было...Не...

P.P.S. От Гриз - пара моментов:

"Слова других очень часто оказываются ОБС. А согласие с высказанными утверждениями, что неприятные последствия носили массовый характер, позволит закрепить в общественном мнении восприятие Сильма как игры, целью которой было физическое и психическое измывательство над ближними. Потуги уже есть. Но от нас помощи не ждите. Если же такие случаи действительно БЫЛИ - тут возможен только личный разговор.  Если человеку будет нужно публичное покаяние - это меньшее, чем мы готовы помочь, чтобы исправить сделанное. Все.

Касательно унизительности дел. Унижает человека только то, что ОН сделал. За дела, слова и прочие выплески своего внутреннего мира во внешний хорошо бы держать ответ. Анонимность - значит, полная. Человек-то себя все равно узнает, а уж какие он сделает выводы - его дело.

>А что бы ты сказала, если б  тебе на вопрос  "что ты видишь" ответили , честно и правдиво -  "стенку" ?

Очень правильный вопрос задает товарищ. Что бы мы сказали, вернее, сделали? ТО_ЖЕ_САМОЕ. И в любом случае девушка оценивала бы ситуацию САМА. Будет она продолжать смотреть на эту стенку или отвернется, несмотря ни на что? Будет она по-прежнему видеть там свет Амана или теперь только это слово? Мы подготавливали "сцену" для того, чтобы свет мог "блеснуть" или нет. Нам-игротехникам было неважно, был блеск или нет. Нам-живым людям со своими моральными ценностями - важно, мы-живые люди, разумеется, оценивали вас. Но в игру мы свои оценки не выносили. На дальнейшие события наши оценки не влияли. Только ВАШИ."

"Во первых - "законы страны/мира выбирающего" - это Ангбанд (своеобразный антимир, антиутопия). Эльф в плену и вынужден жить по этим законам, так что все правильно."

Законы - не те законы, которые вы там развели. А банальные такие. Простые. Юридические. Аксан, по-профессорски говоря. Которые не есть универсальная догма. А есть повод для оценки выбора, т.к. попасть в тюрьму за кражу - для меня лично неверный выбор, а за месть тому, кто сделал нечто серьезное моему близкому - верный выбор. О каких законах плена и Ангбанда речь идет - у вас что, женевская конвенция действовала?

У меня вопрос возник. По поводу претензий к тому ,что у людей "сносило крышу" ,моральных травм и т.п.
Сразу оговорюсь ,я никогда не учавствовала в ролевых играх ,так что могу судить неверно. Если что - поправьте.

Ну так вот. Моделируются ситуации ,которые В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ являются для людей тяжелейшей моральной травмой ,способной иногда и до самоубийства довести. Чего тогда удивлятся по поводу сорванных нервов в игре? Или можно играть с огнем и не обжечься? Люди вроде хотели оценить как они способны вести себя перед лицом врага. Ну и оценили.А враг совершенно не обязан вести себя так ,как от него ожидают.
.
К Тай.
"Интересно, а что за странное творчество - наперекор мнению аудитории, только по своей имхе? "
Аудитория то враги. Впрочем это вопрос к ангбандцам.

ТИГЕ :
Смотри,  вот эта ситуация в исходном виде, цитирую свою месагу с ДО Светотень (   http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1028031464     )  :
"В процессе игры я столкнулась с интересной моральной диллемой. Ситуацию нижеследующую обрисовал мне один из людей , с которыми я, эльфийка , общалась.
Представь себе - сказал он - что ты попала в Ангбанд ; и кроме тебя, там много твоих сородичей. И тебе предлагают выбор : отдай себя , свою фэа, во власть Моргота - и всех пленников отпустят. Но никто из них не узнает, что свободу они обрели благодаря тебе . Напротив, им будет известно лишь то, что ты - предательница. "
Вот и думай сам , что здесь предательство, а что честность.

Кириллу и Гриз :

________Касательно унизительности дел. Унижает человека только то, что ОН сделал. За дела, слова и прочие выплески своего внутреннего мира во внешний хорошо бы держать ответ. ____
А такие вещи, как душевное милосердие  и  деликатность , для вас существуют ? Похоже, что нет.

_____Очень правильный вопрос задает товарищ. Что бы мы сказали, вернее, сделали? ТО_ЖЕ_САМОЕ. И в любом случае девушка оценивала бы ситуацию САМА. Будет она продолжать смотреть на эту стенку или отвернется, несмотря ни на что? Будет она по-прежнему видеть там свет Амана или теперь только это слово? ______

Моя реакция : да испишите хоть все стинки  х**ми и прочими  "Варда - шлюхами". Ну да, я вижу эти надписи. Ну и что? Варда от этого шлюхой не станет . А три буквы  -  они всего лишь три буквы, и меня не коробят.Максимум -  вызывают  недоумение  своей нелепостью . И  блещет  во мне свет или не блещет -  это не ваше ангбандское дело. С какой стати я вам  должна свою светлость  доказывать? Еще чего....

ЦИПОР :
___Имхо ,ошибаетесь в оценке поступка. Пожертвовать собой ради спасения других - никак не предательство. И последующии унижения ничего не дадут - ибо человек способный на такой поступок обычно сам себе самый строгий судья. ___
Точно - абсолютно  ничего не дадут. Но какого  мойщика канов в моем  лице потерял Ангбанд ! :-)))))))))
___"Вы должны были под прессингом и вопреки дознавателям творить то, что хочется вам. Метод достижения - то, что хорошо получается должно быть осмеяно. То, что плохо - воспевалось" _____
1)  ни эльф , ни человек никому ничего не должны. Хотят -  творят, не хотят  -  не творят.
2)  этот метод   крайне  жесток. И последствия его на совести мастеров ,оный метод  разрешивших к использованию.

Заранее извиняюсь перед всеми читающими мои послания за (возможно) допущенные орфографические ошибки - есть такая штука - дисграфия, а воспользоватся программой проверки у меня на данный момент нет возможности. Сори.


>Они хотели пожить в 1 эпохе, в мире Сильма - и все.

Оставаясь при этом сами... кем?

>О физических травмах и физическом воздействии в Ангбанде.
Предвижу возражение - а почему игроки не сказали, что им по жизни больно? Видимо, потому, что честно играли.

Прекрасно! Честная игра - это как раз то, чего хотели в Ангбанде. Замечу что при _пожизненных_ проблемах их решение практически всегда находилось. В приведенной ниже цитате вы жалуетесь на ... что? На то, что Вам не предоставили костра и чаю сразу? Да, это серезный пркол ангбандских игротехников, за что от всего темного блока приношу свои извинения. Простите нас!

> четырежды объясняла "работавшим" с нами "хтоническим девам" (представьте, были и такие), почему дрожу.

Возможно надо было ОДИН раз попросить _по жизни_ костра и чаю? Или уж играть до конца и не гневаться на то, что "царство тьмы не санаторий".
Кстати, "хтоника" - рабочий ангбандский термин. Его значение Вам не понятно? У Толкена достаточно невнятно описано то, что происходило в Ангбанде. В связи с этим, что бы не удручать игроков "ядовитыми туманами" "зловонием с человеческим лицом" "синими барлогами" и пр. термин стал общеупотребим.

>Когда мне задали тот же вопрос в 5-й раз, я взорвалась и предложила деве пойти и самой нырнуть в ручей - при температуре +17. Она захихикала и сказала, что ей тоже холодно, и только потом очнулась. Да, потом я получила горячий чай и костер - еще через полчаса. Я не в претензии, я понимаю, что они сами уже очумели. Просто мне показалось, что, стоя на этом самом ковейере, девы уже не различают игрового и пожизненного...

Прекрасно различали, смею Вас уверить. А столь эмоциональное описание того, как с Вами нехорошо обошлись в Ангбанде, скандала и последующего таки напоения Вас чаем как то плохо стыкуется с заявлением "я не в притензии". "Рабиновичь, либо снимите крестик, либо наденьте трусики"

>И еще меня на самом деле тревожит - не возникнет ли у команды Ангбанда искушения применить полученный опыт где-то еще?

Возникает. Особенно читая отзывы дивных эльфов.
Если же серезно - то больше всего хочется той-же командой сделать Валинор. Хочется творить благодать.

>Вот в этом-то и состояли те самые психические травмы и переезды, о которых здесь говорили.

Здесь пока ни о чем конкретном не говорили. Мало того, Вы, вероятно, плохо ореинтируетесь в терминологии. "психические травма" это ЛЮБОЕ сильное переживание, в результате коего происходит изменение психики. Яркий пример - состояние сильной влюбленности или хваленый катарсис.

>Я взрослый человек со сложившейся системой ценностей, я смогла это переварить и принять как урок, как полезный опыт.

Как я понимаю Вы при этом отказываете другим в том, что они так же как и Вы смогут "переварить и принять как полезный опыт" то, что с ними происходило, в том числе и в Ангбанде? В противном случае я не понимаю сути Вашей притензии.

>А были люди, которые на момент разъезда с полигона так и не справились с этим опытом, не смогли его осмыслить. Кто возьмется помочь им, уж не ангбандцы ли?

Запросто. Среди ангбандцев достаточно взрослых, умных, вменяемых людей, которые смогут попробовать помочь если к ним обратится.
К слову - буквально сегодня я имел многочасовой разговор с одним из сыновей Феанора. И, хотя с ним обошлись наименее гуманно чем с проч., он не возымел притензий ни к деятельности Ангбанда, ни к тому, какой жребий выпал на его долю. Скорее наоборот.

>Мой хороший знакомый, один из тех, кто делал Ангбанд, на мой вопрос, какова была их задача, ответил так: "Мы проверяли, где у вас свет. Свет обнаружился у четырех человек".

Сомневаюсь что это человек а) _делал_ Ангбанд, а не участвовал на второстепенной роли или б) формулировка передана корректно. Буду благодарен за поиминование оного знакомого.

>Определения этого света он мне не дал, но я собираюсь с ним встречаться, могу потом поделиться их взглядом на игру.

Можите получить информацию из первых рук: ИХ взгляд усталый и нейтрально-доброжелательный.

>знакомая ангбандская интонация: "Мы вас всех проверили, и вы все - дерьмо". Продолжение дописывать, или все сами догадались? Да, правильно - одни мы тут праведники.

Правильно я понимаю что вышепроцетированное является обвинением в том, что работавшие в Ангбанде люди использовали игру для самоутверждения за счет невинных эльфов?

>Кто, по какому праву проверял любого из нас на вшивость?

О!! "Он меня сосчитал"!!!
Кто? Я. Лично я по праву сильного. Вас устраивает такой ответ? Или вопрос был риторическим, проявлением оскорбленного самолюбия?? У Мелькора была  чудная черта - он сам выбирал себе противников. Вас привели в Ангбанд (взяли в плен, Вы пришли сами, ненужное вычеркнуть) по праву сильного. Вам это не нравится? Но Вы же хотели пожить в первую эпоху... У ЛЮБОГО попавшего в Ангбанд был шанс победить. Если Вы им не воспользовались - простите, но мы со своей стороны сделали все, что было в ниших силах, для того, что бы у Вас была эта возможность.  

>Кто дал право проверять, чего я могу и чего не могу вынести, и на этом основании судить о том, что я из себя представляю? Что представляет собой любой из нас?

Действительно - бином Ньютона. Знаетели Вы что достаточно было утешить раба (или хотя бы улыбнутся ему), или укрыть своим плащем ближайшего замерзшего эльфа или естественно пообщатся с тем, кто тебя допрашивает или просто вовремя промолчать - то есть совершить любой из подобных ПОДВИГОВ что бы обратить на себя пристальное внимание Саурона а то и Мелькора.
Да и победить их не составляло труда - они хотели быть побежденными. Однако они были так же редки как и поступки эльфов вообще - только слова той или иной степени связности.

>И последнее. Нас всех окунули мордой в грязь - виртуальную, но от этого не легче.

Простите, я не согласен с Вашей метафорой. Скорее Вас облили чистой водой... А уж что потекло - ... с кого что. Большое кол-во благодарностей от светлой стороны в адрес Ангбанда об этом косвенно свидетельствует.

> Так вот, грязь, чувство запятнанности - было в избытке, но ни катарсиса, т. е. очищения, ни даже завалящего кактуса на полигоне так и не выросло.

Ни единого? Так значит все они ("светлые") так лицемерили когда благодарили? Ужасно жалко...

>"Чего вы от нас хотели? Какую фишку мы должны были прорубить?" Я в меру своей испорченности поняла, что мы должны были осознать, что силой оружия победить нельзя,

Можно. Но отличие "света" от "тьмы" в этом случае неочевидно. Мало того, непонятно зачем для того, что бы побеждать оружем надо делать игру именно по "Сильму" (где таковая возможность без прямого вмешательства Валлар не предусматривалась, о чем в тексте на раз прямо указывается).

> и надо "оцветочиться" (по меткому выражению одного парня из нашей команды), всех возлюбить и поверить, что мир есть отражение нас самих, "во что веришь - то и есть".

Для Вас это единственная альтернатива оружью? Соболезную, но ничем помочь, вероятно, не могу. То есть посыл (за исключением формы в которой он высказан) в принципе верный, а вот следствие:

>Что и проделала Тиндомэ, прошедшая мимо балрога со словами: "А я в тебя не верю".

Является грубой неигровой ситуацией.

> Балрог от такой наглости ошалел и пошел к мастеру, который и подтвердил, что того, кто в него не верит, он убить не может...

Можно уточнить КТО ИМЕННО был этот мастер?

>Первый дом практически в полном составе не прорубил этой фишки.

Ну что же. Значет те представители первого дома, с которыми мне довелось общатся после игры опять таки врали мне в глаза. Или Вы поторопились говоря от всего дома?

> Конфликт разных этик, разной космогонии, разных логик, вернее, логики и лорики, как обозвали _это_ у нас.

Вы действительно считаете это остроумным? Ладно, давайте сведем понятия. Опишите пожалуста ВАШУ этику, космогонию и логику.



Последнее изменение: Boris - 08/03/02 на 05:55:18

_____Мадмуазель ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет что бы я обнародовал все, что имеет отношение к данному вопросу? Мне не сложно - но Вам после этого будет не совсем удобно обвинять кого-либо______

Опоздал :
1) мадмуазель  уже сама  все обнародовала перед теми, кто интересовался
2) за мадмуазелью  недостойных деяний  не числится , и стесняться ей решительно нечего
3) здесь не место для подобных разборок , для них у тебя есть свои форумы . Не стесняешься  -  вперед ; а я погляжу . А что до неудобства, то мне неудобно лишь спать на потолке и надевать плавки через голову.  :-))))))
4) единственное, чего  _действительно хочет_  мадмуазель - не иметь более с тобой контактов.

Прошу прощения у модераторов и посетителей за невольно всплывшую неуместную тему. Больше не повторится.

_____"Только тяжело раненные - никого не убивать!" Этот приказ нарушали ОЧЕНЬ редко____

Не знаю, что они нарушали, а что нет, но при взятии Химринга имело место :
- безоружных женщин убивают (  им в предстоящей войне гнева не участвовать )
- а тяжелораненных воинов оставляют ( ибо  нужны воины для все той же ВГ )
С точки зрения игротехники все логично. Внутри мира -  ситуация нереальная . Очевидный и  явный  баг  игротехники,   один из багов,  провоцирующих дисбелив. Какое игротехническое  решение было бы верным   - вопрос  второй.

Добрый день.
Цитата:


Очень просто. Не бывает близоруких эльфов, слабых гномов, хоббитов-громил. А игроки - всякие бывают. Можно, конечно, ввесли фэйс-контроль и не допускать людей несоответствующих характеристик, но эльфийской красоты, гномьей силы и хоббичьего тихого шага все равно от людей не дождешься. Так как я могу поверить в то, что все происходит "по жизни", если вокруг меня ходят такие вот недостоверные персонажи? Да и декорации какие угодно, но не аутентичные: лес вместо города, палатка вместо дворца, хилая оградка вместо крепостной стены и надвратная башня, похожая больше на макет лабаза. (Господи, да то, что я навоображаю, сидя за столом и водясь в данжен, гораздо более пристойно...) Единственный способ преодолеть эти все несрастухи и затавить-таки человека поверить - это снести крышняк так, чтобы он перестал обращать внимание на происходящее вокруг и сосредоточился только на своих переживаниях. Как оно и делается. Но это фактически выпадение из игры, только не в "пожизневку", как это обычно бывает, а в истерику.

Цитата:


Ох... Это разные вопросы. То, что происходит на игре, равно как и на сцене - происходит с героем, а не с актером, но оно же оказывает влияние и на актера. Шаляпин, например, после исполнения роли Мефистофеля постился. Различие между театром и ролевыми играми тут несущественно. Особенно если учесть традицию народных театров, вроде комедии дель-арте, импровизировать роли...

Цитата:


Если такая ситуация не предполагает "переездов" и "крышепадов", то да, совместный опыт игрока и персонажа усваивается лучше, чем опыт только игрока или только персонажа. Но игрок и персонаж должны быть очень близки по характеру, иначе без сдвигания крыши их не сблизишь.

Цитата:


Гым... Так БЫТЬ надо в реальности, а на игре - ИГРАТЬ. Возможно, постмодернистское сознание и не различает игру и жизнь, наделяя жизнь элементами игры (иронии), а игру - элементами серьезности, но постмодернизм - не единственная в мире идеология.

______А согласие с высказанными утверждениями, что неприятные последствия носили массовый характер, позволит закрепить в общественном мнении восприятие Сильма как игры, целью которой было физическое и психическое измывательство над ближними. Потуги уже есть. Но от нас помощи не ждите. Если же такие случаи действительно БЫЛИ - тут возможен только личный разговор.________


Мое мнение : в сильмовском Ангбанде  имел место жестокий психологический эксперимент, повлекший за собой ( очевидно,  вопреки желанию экспериментаторов ) немалое число психотравм. Единственное, что можно реально в этой ситуации сделать , имхо - зарубить себе на носу : эксперименты на людях, не давших на то прямого согласия ( а согласия  большинство игроков не давало, ибо концепция Ангбанда оставалась загадкой вплоть до игры ) , _недопустимы_ . И впредь такого не допускать. И уж тем более не продолжать эксперимент,  публикуя "личные дела" без разрешения игроков. 
И я своего мнения не изменю.