"Теперь представьте вот такого вот симпатичного, пушистого, ласкового зверька, спрятанного за высокими, толстыми стенами крепости. Бастионами Разума. Безупречной Формой (почти как Ариэль ) И проанализируйте впечатление, которое вышеописанное существо будет производить на окружающих. Думаю, примерно то, что и написано в источниках..."

Насчет впечатления согласна. Смущает другое. Сила Кота в том, что ему не нужно сражаться. Он добивается всего хитростью и личным обаянием. А в данном случае что же выходит? Что Кот, да еще и очень умный, отказывается от своего главного оружия и начинает действовать "в лоб", давить интеллектом. Панча, вы можете представить себе личность, которой нравилось бы чувствовать себя глупой? А ведь именно так будут ощущать себя все, столкнувшиеся с умником, если он будет свой ум выставлять напоказ. По-моему, как раз о таких говорят: "Умный, а дурак". Он НИЧЕГОШЕНЬКИ не добьется, только врагов наживет. Так что ваш приятель, по-моему, неправильный какой-то Кот, ущербный. Мог добиться всего, а вместо этого только навредил себе и другим. Умом тоже надо пользоваться умеючи. С умом, так сказать
Кстати, Панча, "прекрасная Тэсса" заметила, что ваш приятель высунул свой изящный нос и вовсю нас тут изучает. Имела место парочка подковырок в мой адрес, одна в Иванов. И еще классический Курумовский тест "поправят-не поправят". Поправили
Между прочим, приглашала я его к столу, а не на форум. Этого требовала простая вежливость

А здорово вы, Тэсса, «применили метод»! Мне понравился ваш вариант мотивации Курумо при занятии руководящих постов. В самом деле, когда кругом одни идиоты, умному приходится брать инициативу в свои руки. Знаете, а ведь наши варианты друг друга не исключают, скорее – дополняют. Вы сосредоточились на одном аспекте, я на другом. А вместе получается картинка цельная, почти что объемная. Ну, смотрите! Кругом, действительно, одни идиоты... Это я не свою оценку выдаю, а говорю примерно то, что виделось герою. Лезть на вершину ему противно. Так что если он все-таки туда полезет (самолично), то уж в пресамом крайнем случае. Если уж больше просто некому, если мозгов не хватает даже следовать готовым рекомендациям... Сколько он, там, постов занимал? По-моему, официально известно только про пост Главы Белого Совета... Хм-м... Маловато будет для самоистязания. Но все равно, вертеться долго у высшей вершины опасно для жизни и не менее противно, чем вершину занимать. Цитирую: «Политика – грязное дело...» Отсюда вывод: значит, в какой-то момент кругом и вправду были... Или этот пост – прикрытие, предлог смыться из Валинора. А тех, которые кругом, всегда везде хватало

И про имя. Ну что вы, Тэсса, делаете из умника полного придурка! Да не знал Мелькор, не знал ничего про ум Курумо и о душе его имел весьма превратное представление. Что он про него думал, и какие эмоции испытывал, о том читайте в ЧКА. И в 1-й и во 2-й. Курумо не спросил про имя сразу по прибытии, потому что элементарно не знал, что у него есть еще какое-то имя. Валинорское ему очень подходило, нравилось. Позже, увидев Артано, ставшего по паспорту Ортхэннэром, а в быту Гортхауэром, он естественно задумался о том же и для себя. Допустим, опоздал с выбором подходящего момента. Детские ритуалы – для детишек. Просто, Мелькор... как бы это сказать... убил тайну  Умники-логики сущие дети в отношении всяких тайн, относятся к ним трепетно... ну, ритаул же – внешнее выражение чего-то священного, сокровенного... Можно было бы сходу сочинить процедуру. Пожалуй, достаточно было бы простого НАРЕЧЕНИЯ. Хотя бы высказать тайну таинственным голосом, что ли... А Мелькор, который считал, что все про своего ученика знает, и совершенно его не «чувствовавший»... Знаю, что прямо противоречу текстам, но такое мое ХО, и даже не очень ХО, и совсем не ХО. Иначе, как объяснить их парадоксальное взаимонепонимание?.. Имхо, Мелькор ученика не понимал существенно сильнее, чем тот изучил его; практически совсем отказывался понимать, только руками разводил и вздыхал про себя . Так вот, Мелькор попытался в варианте Тэссы сделать как лучше, выдать-таки Разуму информацию... Кстати, Курумо так его и не попросил. Имхо, Мелькор тут должен был спротиворечить себе, своему уважению чужой свободы. Может, оттого постарался закончить с информированием побыстрее. Выдал, сухо, между прочим, как обычную, рядовую информацию... И все, нету больше тайны... А если бы только догадался... Глядишь, «новонареченный» таким образом символически бы распрощался, наконец, с прошлым и целиком бы вошел в новое общество, символически «обновленным»... Мелькор ведь тоже в знаках-символах разбирался. А Курумо ими – знаками и символами – ЖИЛ. Потому и не верю я текстам, где говорится, как этот парень «путает слова». Не мог он сам не понимать о знаках и значениях. Он, думаю, лучше Мелькора в значениях ориентировался... Допустим, в Валиноре он еще не знал о двойственности значений камней, металлов. То есть, знал об одной системе толкований. Возможно, чувствовал, что таких систем... больше одной А потом, когда получил знания о второй системе... Ребята, вы что-нибудь слышали о «стереозрении»? Имхо, Курумо быстренько двойственностью овладел и в дальнейшем никогда стереозрения не утрачивал. Как в том мультике с обезьяной, удавом, слоном и попугаем: «Если что-нибудь открыли, закрыть обратно нельзя»

Это я закончила с предыдущими сообщениями. Теперь, по новым.

Молодец, Тэсса! Давайте подробнее о котах Нет, кот не ущербный, ничуть. Но как вы верно подметили про Гортхауэра-волчонка, точнее, про волка-подростка, этап уже не детства, но юности, абсолютно то же самое относится и к Курумо-котенку, точнее юному коту. Молодому, не слишком еще опытному. Но со здоровыми кошачьими инстинктами. Не умеет он пока пользоваться главным кошачьим оружием. Кроме того, Кот и Волк – характеристики не главные. Парни прежде всего Разум и Сердце. Особенно в начале времен. Потому Курумо все же УМНИК. Но если вы захотите узнать его сердце, душу – увидите Кота  Кот и Волк вылезли на первый план, то есть, заметно проявились, когда ребятишек заставили заниматься «не своим делом». Тогда Гортхауэр вырастает в матерого волка-воина, а Курумо требуется стать хитрым котом-политиком.

Да и Валинор... Конечно, не такой страшный, как в ЧКА, но и не такой блаженный, как у Профессора. Все-таки, холодновато там, на вершинах власти. И государственный аппарат... Хитрость-то себе Курумо там развил, в основном, для защиты. А «лично обаивать» кого? Ауле? Или Манве?.. Маловато в Валиноре искренности, а притворяться противно – есть все-таки совесть. Лучше совсем не проявлять чувств, чем демонстрировать несуществующие. Привык, очень привык Курумо к естественному поведению умников. И правда, стеснялся открытости. За оную открытость в Государстве Государств схлопотать можно было. Осторожничал по привычке, осматривался. А кисику очень хотелось подбежать, потереться бочком, хвостик трубой распушить... у нового хозяина. Пока Курумо осматривался, на него успели повесить ярлык и нарисовать жирный крест.  Потом он, изучив по книгам – зря что ли в библиотеке сидел? – ситуацию в мире, сопоставив наблюдения над Эллери и воспоминания Валинора, обнаружил проблему... Короче, тут нагромождение случайностей и совпадений. Когда он «созрел», был морально готов проявить чувства, на него уже смотрели косо и за глаза шушукались. Умников и чистюль нигде не любят  Ну, смотря какой у Эллери был аналог для «косо» и «шушукаться». Но что за глаза, то 100%. Между прочим, нечестно это Вот лично я ненавижу, когда меня обсуждают за моей спиной. Если че не по нраву, имейте мужество подойти и прямо свое возмущение выразить. И точно бы он вызвал нездоровый ажиотаж, если бы вдруг решился раскрыться. Нормальным людям обидно чувствовать себя дураками. К чести Курумо скажу, что он ум нарочно не выпячивал. Был, скорее, «никаким». А ему разве не обидно чувствовать себя чужаком? Че он, не знал, какие разговоры Мелькор говорит с той же Элхэ (персонажем)? Насквозь видел. И когда хорошая девочка Элхэ, питая к нему неприязнь, пытается «быть доброй» и затевает вежливый разговор, ее элементарно «послали» Чесслово, лучше бы она прямо высказала все, что о нем думает. Хотя бы: «Ну что ты за человек (эльф, майя) такой! Вот Гортхауэр –  тот нормальный, а ты только себя любишь, мудрого и совершенного!..» Уверяю вас, она бы сильно удивилась...

Вот вам, Тэсса, привет от моего (нашего? ) модельного приятеля. Поднял лапки кверху, глазки опустил. Мол, уели вы меня, прекрасная  - и умная! - Тэсса. Все правильно, молод был, НЕ МУДР Вы, впрочем, должны были читать признание и раскаяние за его подписью. Ну, а раз он к нам не присоединился, не соблаговолите ли вы тогда составить ему компанию на кухне? Там чистенько, уютно, музыка играет. Он вас угостит хорошим вином... И с удовольствием выслушает все доводы насчет того, чтобы перековаться из зловредного в доброполезного...  ...  Сама невинность! И глаза такие честные-честные...   А наш уважаемый коллега Иван чем-то напомнил ему старину Гэндальфа... Иван, ты видел, как коты улыбаются мышам перед непосредственным употреблением? Вот точно такая, с прищуром! И чертики, чертики в глазах сверкают... «Разве я похож на идиота, который добровольно полезет в петлю?» - серьезно и возмущенно.   Это он про женитьбу. Ну что, Иван, получил свой ответ?

Последнее изменение: Pancha - 02/19/02 на 12:44:38

Панча, я думаю, чтобы «смыться из Валинора», Курумо необязательно было становиться главой Белого Совета. А возможные цели, ради которых стоило:
1. Помешать Светлым свернуть шею старшему брату (где-то я уже об этом читала).
2. Найти Кольцо самому, раньше Светлых и раньше Темных.
3. «Подставить» какого-нибудь личного врага из Светлых.
Могло быть и что-то еще, пока не поняла, что.

«Умники-логики сущие дети в отношении всяких тайн, относятся к ним трепетно... ну, ритаул же – внешнее выражение чего-то священного, сокровенного...»

Странно… С чего бы им на это покупаться? Уж кому-кому, но Разуму и создателю этикета должно быть, по-моему, ясно, что ритуал – игра, пусть и наполненная глубоким эмоциональным смыслом. Или все дело именно в нем, эмоциональном смысле? Кстати, об этикете. Панча, мне _очень_ понравились ваши ассоциативные ряды. Давно хотела сказать

Панча, Мелькор не был дураком. Как такое может быть, чтобы один умный чело… Вала не понимал другого умного… Фаэрни? Которого он _сам_ создал. В которого вложил частицу _себя_. Вот вы создаете, скажем, литературного персонажа. Если вы все делаете как следует, он оживает, так? Он будет иным, чем вы, но частица вашего сознания в нем все равно будет заложена. Как вы можете его не понимать? Совсем? Я понимаю, что сравнение не вполне корректное, но это единственное, что приходит в голову, т.к. человеческие дети – это вообще из другой оперы. Был бы Курумо Мелькору чужим, я бы сказала: ладно, два умных существа могут не понять друг друга, потому что у них разный менталитет (наблюдала я такие ситуации). Но ведь связь-то была между ними, ее не могло не быть вовсе. Откуда такая пропасть возникла?

Насчет развития личности Курумо и его жизни в Валиноре и Гэлломэ – согласна. Браво, Панча! Замечательная реконструкция!

За привет спасибо Только вот с чего «прекрасная»? В отношении человека, которого наш приятель в глаза не видел, звучит довольно странно. Впрочем, будем считать, что это вежливое расшаркивание перед дамой. «Вы та-а-акой лю-убезный мужчина! Это что-то!» (с) Донна Роза д’Альвадорец Компанию составить соблаговолю, почему бы нет. Музыка, хорошее вино (наверняка из красивых бокалов), интересный собеседник. Надеюсь, что умный Курумо догадался, что посуду мыть я не собираюсь? Хозяйственность никогда не входила в число моих добродетелей. И не войдет Именно поэтому я чрезвычайно ценю это качество в других А доводов по перековке в «доброполезного» не будет. Не надо, почтенный, считать меня настолько глупой. Прям даже обидно, честное слово. Не оценить мою замечательную игру слов! Я разочарована, и утешить меня может разве что вкусный ужин при свечах. Вот.

Ох, обидится на меня Мелькор Но ничего не поделаешь. Чем глубже мы погружаемся в психологию героя данного обсуждения, тем больше я ему симпатизирую. Доигралась (*мрачно*)

__________________________________
Та-ак, а почему у меня не работают тэги? ???



Последнее изменение: Тэсса - 02/06/02 на 23:41:17

О «личном обаивании». Панча, говоря о кошачьем обаянии я имела в виду вовсе не сознательное «втирание в доверие». Обаяние Коту свойственно просто от природы – как аромат цветку. И нравиться он будет если не всем, то многим, просто потому что он – Кот, пушистый и грациозный. Пока когти не выпустит. Впрочем, разговор о когтях впереди.
     Но я согласна, в период жизни в Лаан Гэлломэ Курумо был еще не Котом – Котенком, угловатым и неуклюжим. И, кстати, котята ведь далеко не сразу научаются втягивать коготки.

Теперь об отсутствии взаимопонимания.
«Не помню я, произносил ли он ритуальную формулу где-то еще кроме того раза в Валиноре?»

Вроде, нет.

«Думаю, аналогия Тэссы с литературными персонажами не проходит. Да, Мелькор вложил в них часть себя. Но его дети – АВТОНОМНЫ, их бытие не зависит более от него самого.»

Я все же думаю, что персонажи _уже_написанного_ произведения становятся автономными. Только что физического тела не получают. Впрочем, здесь это оффтопик, а кроме того, данную идею я еще не успела как следует продумать, она пока на уровне интуиции. Ладно, Эру с ними, с персонажами. Может, потом обсудим в другом месте, если желание возникнет.

Насчет наречения имени как способа установить связь пока без комментариев. Ничего не готова сказать, ни «за», ни «против».
А вот касательно первого прикосновения напомню мою же гипотезу, высказанную еще в самом начале этого обсуждения. Информация при первом прикосновении шла _в_обоих_направлениях_. Ученик при этом познавал Учителя, а Учитель – Ученика. Вот почему, при всем уме Мелькора, Курумо оставался для него загадкой. Не успел Мелькор считать информацию. И, видимо, считать ее можно было только в самом начале, когда ученик пробуждался. Далее – Гортхауэра впервые пробудил Мелькор. Завершил процесс. А Курумо пробуждали уже в Валиноре. Кто знает, чего там в него напихали при этом? Могли и повредить, особенно с учетом, что Мелькор был умнее и талантливее собратьев, а те забрали его недоделанное творение и завершили _на_свой_лад_. Могли – исказить, могли добавить какие-то свойства. Вот дополнительный источник непонятности Курумо. Кстати, вполне возможно, что именно вследствие этого Мелькор _не_мог_ наречь Курумо имя так, как сделал это с Гортхауэром. Там ритуал был другой, чем для Эллери Ахэ. Другой природы. И сделал такое Мелькор, насколько я помню, всего единожды – с Ортхэннером. А Суула получил имя безо всякого ритуала – я только что проверила. Мелькор просто посмотрел на него – и назвал интуитивно. Так что все сходится, по-моему.
Между прочим, Панча, Мелькор Сууле имя не навязывал. Просто сказал вслух то, что пришло ему в голову. А дальше все вполне в духе Мелькора: «Ты… нарекаешь мне имя? – Если захочешь.» Вопрос прозвучал.

Теперь о когтях.
Курумо – Разум и Кот «в одном флаконе», в этом мы убедились. Но Мелькора он любил только в самом начале. После возненавидел (а как известно, любовь способна обернуться сильнейшей ненавистью). И Эллери наш Кот погубил все же сознательно. К моему глубокому сожалению.
Доводы в пользу этой гипотезы:
1. После эпизода с орками Курумо отправляется в Валинор _сразу_. Не колеблясь. Да он растерян, ему больно, и думаю, как раз в этот момент зарождается его ненависть к бывшему Учителю. Разуму, тем более Коту, не свойственны опрометчивые поступки. Совсем. Если он в расстроенных чувствах, он подождет с решением, сперва успокоится и трезво все обдумает. Следовательно поступок Курумо был _осознанным_. Курумо знал, что Мелькор не готов к войне, и знал, как относятся к Темному Вале его собратья. Так что это была хладнокровная и продуманная месть обозленного Кота. Он с готовностью предоставляет Валар свои воспоминания, прекрасно зная, к чему это приведет. Если бы это было не так, если бы он любил Мелькора и Эллери, если бы война была для него неожиданностью, наконец, если бы он чувствовал свою вину – он кинулся бы обратно – предупредить хотя бы. Никто не держал его на цепи, и он, с его-то кошачьей изворотливостью, нашел бы способ скрыться незаметно. К тому же, воинство Валар плыло по морю, а Курумо мог лететь (мог-мог, не на корабле же он приплыл в первый раз), то есть у него было время добраться до Гэлломэ. Он – не захотел.
Для меня по-прежнему загадка, зачем он потом снова просился к Мелькору в ученики, когда было совершенно очевидно, что тот его не простит. Разве что хотел лишний раз утвердиться в своей ненависти, получить моральную индульгенцию. «Я хорошая, а ты меня не любишь! Я люблю тебя, а ты такой плохой!» А раз плохой – чего с ним, собственно, церемониться?
2. Финальная пытка Мелькора. Мне, Панча, в свое время очень понравилась ваша версия, что, мол, Курумо взялся за это дело сам, пытаясь хоть так облегчить страдания Учителя. Есть одно, на мой взгляд, очень серьезное «но». А именно – кровь Мелькора, которая обжигала _только_ его врагов. Так что не помочь Мелькору хотел Курумо, а вовсе даже наоборот.

Вашей теории, Панча, все это не противоречит. И даже прекрасно вписывается в нее. Только вот мы пленились изящными манерами и пушистой шкуркой настолько, что забыли: коты – хищники, причем хищники коварные. И зубы с когтями у них – ого-го. Особенно, если это кот озлобленный, одинокий и несчастный.

Элхэ,
все дело в том, что мы с Панчей уже довольно давно говорим о Курумо не как о персонаже книги, а как о личности, живущей в Арте. Потому и позволили себе свободный полет фантазии. На книгу я ссылаюсь как на источник информации об Арте и Курумо, но мир ведь больше, чем книга. В общем, ничего плохого мы не хотели, честное слово.
Ведь и вы к Арде из "Сильмариллиона" отнеслись именно как к миру, не так ли?

Мы только чу-уточку повернули многогранный кристалл Истины

(ехидненько, ядовитенько)  А я ведь предупреждала: никогда не опровергайте теорию «снизу». Так что она даже не покачнулася Еще потому, что приведенные спорные моменты лично я переинтерпретировала чуть ли не в первую очередь...

Да, Тэсса. Коты – хищники. Волки – тоже, между прочим. Однако, Гортхауэра вы зубами и когтями не попрекаете   Про личное обаяние у Котов – согласна абсолютно. Я уже тут горестно вздыхала насчет, что культура и воспитание стали высоко цениться лишь в нашу перенасыщенную информацией (и всякими примерами культуры/бескультурья, веры/безверия) эпоху. Я практически уверена, попади умник Курумо в компанию современных людей, его бы все сочли, извините, обаятельным. Хотя бы за чувство юмора и качества прекрасного собеседника. Разве что, несколько сдержанным и холодным (не верьте ему, не верьте! ) Кстати, почему-то у некоторых, извините, женщин такие мужчины вызывают инстинктивное желание хм-м... обогреть, растопить Тем более, что за безупречным «фасадом» нет-нет, да и промелькнет какая-то чертовщинка...  В Валиноре тоже умели ценить хорошие манеры. А в Гэлломэ, где «всё наружу, всё на воле» - он был элементарно НЕ К МЕСТУ. Там никто даже в самых диких фантазиях не мог вообразить, что можно быть снаружи одним, а внутри – совсем другим. Ни сдерживаться не умели (без необходимости), ни тем более притворяться. Если бы Курумо «цвел», как Гортхауэр, его бы «заметили». А тут видят стену, и выводы делают: душа – камень бесчувственный А стены, между прочим, тоже симпатишные, плющиком украшенные... Если кто в архитектуре понимает. И еще неизвестно, как бы ваш знакомый Кот вписался в общество Гэлломэ, если бы он к тому же 1) привык держаться сверх-осторожно в предыдущем окружении 2) был чрезвычайно гордый 3) обнаружил реальную опасность, а его бы никто не слушал.

Теперь про любовь к Мелькору. Так влюбляться, как это описано в ЧКА2, цитирую модельного друга: «Неприлично» Да и из моей теории это прямо следует. Иммунитет-с Любовь умника – это любовь сердца плюс любовь ума. Вот за что ему вообще Мелькора любить? Что он ему хорошего в жизни сделал? Ну, за исключением, что на свет произвел. Но есть совсем рядом другой кандидат на занятие «святого места». Который был с героем от начала, которому он многим обязан, у которого он многому научился. И к которому его тянуло, как магнитом в силу построения. Угадайте с трех раз. – Правильно, Гортхауэр. Артано. Второе «я», половинка, с ним вместе составляющая единое целое. Теория опять дополняет источники. Артано, извините, испытывал к брату такое же притяжение. Души не чаял, правда, правда! Противоположные полюса, противоположные заряды. Такими их Мелькор и сотворил – разными, взаимодополнительными. Каждый – самостоятелен, самоценен. Но нуждается в другом, для полноты. А в нем, Мелькоре, вообще говоря, не нуждается. Именно так. У Курумо не было связи с Мелькором, зато была связь с братом. Настоящая, извините, братская любовь. Ну-у, не хочу углубляться. (Года два назад попробовала углубиться в реконструкцию периода валинорского детства. У-у, позорище – 33 страницы 10-м кеглем. Причем, хронологически события продвинулись едва ли на треть. Обломалась. Че я, дура -  ЧКА заново переписывать? Или ваять что-то размером с ЧКА. Не имея ни опыта, ни таланта уважаемого автора...) Поверьте мне на слово еще раз. Из теории следует, что в Валиноре между братьями имела место ссора. Чтобы объяснить описанное в источниках тоскливое одиночество Артано. А потом он ушел в Средиземье и все хорошее забыл, повстречав Мелькора.

Вынуждена вас поправить Тэсса. Вы не совсем точно толкуете источники. В ЧКА2 сцена с «душой в руках» - ответ на вопрос, кто его создал. Мелькор даже обижается, мол, ты только это хотел узнать? Никакого отношения к имени не имеет. Артано перед этой сценой от валинорского имени отрекся. Мелькор просто обещает его ТАК не называть, потому что чувствует, что тому не по нраву. Потом они еще говорят, смотрят на солнце, звезды. Мелькор САМ ПРЕДЛАГАЕТ стать его учеником. Тот называет его учителем, и ТОЛЬКО ТОГДА Мелькор СООБЩАЕТ ученику его истинное имя. К великой его радости и откровению.

Случай с Курумо совсем иной. Мелькор сразу спрашивает, мол, ты хочешь узнать свое имя? А тот недоуменно отвечает, что он, мол, Курумо... Как мы помним, свое имя ему нравилось (а я еще дополнительно сообщаю, что далось оно ему в Валиноре пОтом и кровью; заработал, заслужил и гордо носил). И он пока не знал, что его могут звать иначе. Ну, не догадался спросить: что вы, мол имеете в виду, говоря про имя? Мелькор, полагаю, почувствовал разницу в отношении к старым именам первого и второго фаэрни и не стал настаивать. Ну, что там дальше, не хочу копаться. Про чашу, падание на колени, упрашивание не выгонять... В моем икс-квадратовском отражении мастер Курумо притащил кроме чаши еще один «подарочек». Он подозревал, что чаша не фонтан. Допустим, не сразу по сотворении. Во всяком случае, К2 (ЧКА2) едва увидев Мелькора смекнул – «не для этих рук». А К1 впоследствии разобрался со вторым «нехорошим» толкованием своего подарка. То есть, для Валинора чаша подходила идеально, может даже красивая была, кто знает? Только кто ее лично видел, в руках держал. А здесь – «не тот стиль». В любом случае парень ожидал справедливой критики. Она бы его не смутила, потому что ему было чем искренне похвастаться – СВОИМ НАСТОЯЩИМ, куда он действительно вложил душу. Но Мелькор реагирует на N1 так же, как Ауле на артановский кинжал. Поэтому N2 разочарованный Курумо представил, мол, ах, что это? да так, пустяки, одна валинорская забава... Еще думаю, что в Валиноре его пробуждали достаточно аккуратно, и ничего не насовали. Думаю, их с братом вообще не надо было «запускать». Че за идиотизм, сотворять с недоделками? Моя моделька, во всяком случае, в доводке не нуждалась. Высокосложная, самоорганизующаяся, самонастраиваемая и самообучаемая конструкция. А вот ради «контакта», лучшего понимания – нужен был какой-то СИМВОЛ. Какой именно символ, имя или что еще, или вообще не нужен, надо еще подумать... Но вот что имя герою хотелось получить КРАСИВО – 100%. Гортхауэр, на мой взгляд, свое узнал красиво. И Суула тоже. Назвать интуитивно – это я и классифицирую как примитивный ритуал наречения. Илталиндо только оставалось СДЕЛАТЬ ВЫБОР – принять/не принять. У Курумо, извините, такого выбора не было. Че, сложно было Мелькору преподнести ему имя как подарок (в случае с Гортхауэром). Или при первой встрече (второй, третьей...) окликнуть, привет, мол, Морхэллен! (как Суулу). Но не после нудежного разговора о «не понимаешь» вдруг вскользь заметить: кстати, ты так и не спросил о своем имени... Ну, как придурку какому... Оттого-то Морхэллен и не слишком радуется. Совсем даже не радуется... И остается – Курумо Думаю, я ничего не напутала в прямом (нормальном) толковании текстов Элхэ, где говорится о том, как все эти персонажи (кроме, может, некоторых деталей для Курумо) получили от Мелькора свои имена.

Ну, а пункты 1-2 – прям детство какое-то, чесслово. По пункту 1. Поправка первая – не любил он так Мелькора. И не ненавидел. Был крупно расстроен и больше обижен. Вспомним еще следствие теории: НЕЛЬЗЯ ВОЗНЕНАВИДЕТЬ ТОГО, КОГО ХОРОШО ПОНИМАЕШЬ. Поправка вторая – Курумо возвращаться к Мелькору не собирался. Он там, в Гэлломэ, после всех размышлений, тягостных раздумий в беспокойстве и полнейшем одиночестве – СДЕЛАЛ ВЫБОР. Один раз на всю оставшуюся жизнь. Изучив Свет и Тьму, выбрал - Свет. Он – лишний. Он должен уйти. Хорошо, он уйдет. Туда, где он нужнее. Где он БЫЛ нужнее. Его возвращение неизбежно станет тем «толчком» для лавины, о котором здорово порассуждала Тэсса в дискуссии про Общество. Поправка третья – он не собирался эту войну останавливать. Поправка четвертая – он «готовил» Мелькора к будущей войне, морально и материально. Не беззащитного Мелькора он оставил. Гортхауэр обучил Эллери. Орки уже обучены. Остальные орки готовы к мобилизации... Имхо, Мелькор знал, КУДА направился бывший ученик. И со слов ученика знал, что война будет ОБЯЗАТЕЛЬНО. Так, мол, его собратья валары отреагируют на творимое им искажение (не орков, главное – эльфов ) Проблема в том, что Мелькор, зная об угрозе войны, усугубившейся с уходом Курумо 1) не принял плана бывшего ученика для своей защиты 2) не составил своего плана 3) вообще защищаться не собирался, думал – разве поднимется рука на детей? пусть приходят, увидят – нет никакого зла, и все будет хорошо... а курумовское непотребство мы куда-нибудь спрячем, от глаз подальше, потом, мол, разберусь, как это уродство в нормальное состояние привести... Поправка пятая – Курумо в этой войне не желал победы Валинору. Он, имхо, надеялся, что те обломаются и вернутся. (Оставил же для Учителя план действий и инструмент исполнения! Разжевал и в рот положил, бери – глотай!) Установится состояние напряженного мира. А Эллери малость напугаются и научатся жить в условиях опасности, зубы и когти отрастят... Но, как я уже говорила, Курумо ошибся в Мелькоре, а тот – в собратьях Валар. Оба они ощущали смутно что-то неладное в будущем, но полностью осознали ошибки: Мелькор – когда убили первого эллеро, Курумо – когда увидел пленных.

Еще по пункту 1. Меня одолевают сомнения насчет той курумовской фразы... А была ли это вообще просьба об ученичестве, а? Ритуальная фраза: кор-эме о анти-эте, Тано... Курумо произносит (с учетом поправки Элхэ лично ею выловленной «блохи» во втором издании): Тано, фаэ’м о... Не коррелирует, однако ??? Зато наблюдается корреляция с гортхауэровым (и мелькоровым): им файэ – не прощу. Кажись, Курумо прощения попросить собирался, а?.. Или нет. Начало фразы – «фаэ’м» коррелирует с «фаэрни», «фаэ/эрдэ», ну, еще «кори’м» («сердце мое», кажись). Не-ет, это не просьба об ученичестве. Это хуже, гораздо хуже. «Отче! В руки твои предаю дух Мой!» ???

По пункту 2. Обижен был Курумо на Мелькора крепко. Ненавидеть чересчур сильно (как и чересчур сильно любить) – неприлично Полагаю только, что необходимость ослепления была. Какая-то высшая необходимость, коей Разум и подчинился. Может, не упустил случая поязвить. Но вряд ли упивался страданиями жертвы. Курумо не идиот. Он ясно видел, КАК Мелькор уже наказан за все свои ошибки. И в обращении с ним, Курумо, тоже. Это Мелькор, вспыльчивый, мог сгоряча убить Финве. Которого, имхо, сама судьба наказала, влюбив в дочь приговоренных им к мучительной смерти родителей. «Вспыльчивый Курумо» - анекдот. Раздражительный, пожалуй. Но не «горячих кровей». И мистический аргумент про кровь Мелькора, обжигающую только его врагов... Курумо и был на стороне врагов Мелькора. Как и Мелькор был на стороне врагов Валинора, по их определению «неправедный», помыслы его были «нечисты» - и руки его Сильмариллы сурово покалечили. Да, дрянь там понапихана какая-то радиоактивная Но Феанору, Финве – лучевая болезнь не грозила. И Берену даже. И Диору, и Эарендилу с Тинголом... Но Курумо никогда не был Мелькору ЛИЧНЫМ врагом. Вот так!  8)

Цитата:

(*почти жалобно*) Ох… Вот интересно, почему стОит мне задать вопрос или высказать предположение, как мне приписывают намерение «опровергнуть теорию»? В конце своей реплики о когтях я даже написала, что мои построения остаются в рамках вашей теории . Не помогло… Похоже, придется мне взять табличку, написать на ней большими жирными буквами «Я НЕ ПОКУШАЮСЬ НА ТЕОРИЮ ПАНЧИ!» и носить ее на груди, не снимая Может, хоть тогда поверите…

Насчет попреков «зубами и когтями». Что Гортхауэр – хищник вы сказали с самого начала, я с вами согласилась, и говорить об этом снова, вроде, не было необходимости: и так ясно. А вот про хищность Курумо мы как будто забыли. У вас он вообще получается таким ангелочком, что прослезиться впору – вот я и напомнила о когтях. От оценок его деятельности я нарочно постаралась воздержаться – говорила лишь об отношении к Мелькору и Эллери и о его мотивациях, как они видятся мне.

Вписался ли бы мой знакомый Кот в общество Гэлломэ? Хм-м… Не знаю. Может, и не вписался бы.

За что Курумо любить Мелькора? А за то же, за что и Гортхауэру. Думаю, Мелькор дополняет обоих , хотя и в меньшей степени, чем они друг друга. Именно поэтому Гортхауэр смог «забыть все хорошее», встретив Мелькора. И еще: Панча, разве любят за то, что один другому полезного сделал? Или у «умников» любовь носит характер сделки? Сомнительно как-то.
Силу чувств Курумо я, наверное, преувеличила. Как сейчас понимаю, пыталась хоть чем-то оправдать его в собственных глазах – был, мол, в состоянии аффекта, вот и угробил Эллери.
Насчет ссоры Гортхауэра и Курумо – очень интересное предположение. И хорошо согласуется с теми довольно прохладными отношениями, какие, судя по обеим версиям ЧКА, были между братьями в Гэлломэ. Кстати, в самом начале этого трейда вы, помнится, пеняли Мелькору, что тот не помогал Курумо «вписаться» в общество Гэлломэ, на вечеринки не вытаскивал. Теперь вы утверждаете, что Курумо и Гортхауэр идеально дополняют и очень любят друг друга, а Мелькор – «третий лишний». Если так – кто должен был позаботиться о том, чтобы Курумо стал в Гэлломэ своим? Мелькор, который его увидел впервые со дня сотворения? Или все же Гортхауэр, который знал Курумо как облупленного? Ох, и крепко же они, должно быть переругались тогда в Валиноре, если Гортхауэр не захотел брату помочь…
Кстати, Панча, мне очень интересно было бы почитать вашу «реконструкцию периода валинорского детства». Может, пришлете?

Касательно наречения имен… Может, вы, Панча, и правы в отношении сцены с Ортхэннером. Просто мне весь этот эпизод (строго говоря, даже два эпизода) - душа в ладонях, солнце, принятие ученичества и наречение имени – видится единым… нет, не ритуалом, скорее, таинством. Но поскольку видится интуитивно, объяснить, почему так – пока не могу

Интересно, а что за «подарочек» Курумо принес Мелькору, кроме чаши? И как вы об этом узнали?

Цитата:

Гортхауэр приходит к Мелькору, по сути, лишенным имени. Суула своим валинорским именем не слишком доволен, и Мелькор это улавливает. Они оба нуждаются в именах – и получают их. С ритуалом, красиво, все честь по чести.
Почему с Морхэлленом не так? А давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения Мелькора, а не только Курумо. Мелькор знает, что Курумо свое имя любит . Если он наречет фаэрни новое имя – получится, что тот должен отказаться от старого, иначе нет смысла в наречении. Зачем преподносить подарок, от которого будут одни проблемы? Мелькор, как обычно, навязывать ничего не хочет. Поэтому он называет имя Курумо только когда видит, что тот никак не может найти себя. И называет нарочно вскользь, изо всех сил стараясь дать понять, что – не навязывает ничего, что фаэрни волен сам решать, каким именем называться. Проявляет такт – Курумо воспринимает как недостаток внимания. Опять проблема коммуникации

Цитата:

Что, так-таки сразу все сделали, в одно мгновение? А если вы модельку конструируете, уже почти закончили, и вдруг… Вас лупят по голове и модельку у вас забирают. Не дав завершить процесс. Кто в таком случае несет ответственность за недоделки?
И, кстати, насколько, интересно, процессы сотворения вашей «модельки» и фаэрнэй идентичны? Что, если конструкция Мелькоровых творений была малость сложнее?

Цитата:

Ну, уж коне-ечно. Так я ему и поверила. Умный Курумо, который видел Тулкаса с его компашкой, понимаете ли, надеялся, что тот обломается. Что миролюбивые, кое-как обученные держать меч Эллери и туповатые орки отразят штурм профессиональных воинов. Что Мелькор, даже при его могуществе, выстоит один против всех своих собратьев (ладно, пусть не всех, но он-то – один). Дай бог нашему теляти волков задрати… План действий он оставил! А про соотношение сил, конечно, забыл. Как-то на удивление кстати из умника стал наивным. «Ах, как странно, и с чего бы это Мелькора победили? Я же ему план действий оставил.» Толку от этого плана…


Цитата:

Браво, Панча! Много вами устыжена. Ошиблась. Вы совершенно правы, Курумо говорит: «Дух мой в…» А с толку меня сбило два момента: жест, характерный для просьбы об ученичестве, и то, что Мелькор очень поспешно прервал Курумо, не позволив закончить фразу. Спасибо, что поправили.

Цитата:

Ну, аргумент про кровь относился к вашей гипотезе насчет того, что «Курумо Мелькора не больно порезал», а у Манвэ «рука тяжелая». Думаю, что если бы Курумо был формально среди врагов Мелькора, а на самом деле пытался помочь (этакий Штирлиц), его бы не обожгло. Доказательств, правда, нет, т.к., насколько я помню, кровь Мелькора попадала только на тех Светлых, которые были ему еще и личными врагами (Финголфин) или же явно причиняли вред, хоть и вынужденно (например, Ауле).
А что касается «высшей необходимости ослепления»… Особенно, с учетом, что Мелькор все равно остался зрячим… Пока от комментариев воздержусь.

Последнее изменение: Тэсса - 02/09/02 на 22:59:15