Тэссе:

Имхо, с Мелькором дело было так:
Сперва он действительно только хотел дать бытие собственным вещам (звучит не по-русски - но не знаю, как перевести things of his own), но при этом был слишком нетерпелив и не пожелал слушать темы других Айнур. В результате вышло, что он портил общую музыки (представьте, что на концерте Бетховена кто-то в оркестре начинает играть джазовую мелодию). Кроме того, он попробовал вообще отказаться от темы Эру, а это для него означает отказаться от самого себя, потому что его собственная природа имеет источник в Эру (аналогия - представьте себе, что микроскоп вдруг обретает волю и решает пойти и начать забивать гвозди. Дело это, вроде бы, хорошее и полезное, но вот микроскоп для него явно не предназначен, поэтому у него ничего не получится, да и сам он испортится).
Эру, таким образом, говорит Мелькору: "Не пытайся играть то, что находится вне твоих возможностей - у тебя ничего не выйдет, только окажешься инструментом в создании вещей, о каких сам не думал".
Но Мелькор продолжает продвигать свои идеи, не считаясь ни с кем, включая Эру, и разрушая тем самым свою природу. А потом, когда другие Валар, Майар и т.д. начали сопротивляться его действиям, он перешел к ненависти к чужим замыслам. Как сказано в Myth Transformed, его раздражал уже сам факт существования существ с собственной волей и разумом, так что "his sole ultimate object was  their destruction" ("главной целью его души было их уничтожение"). Это к вопросу о ненависти Мелькора к людям.

Дуглас,
я в своих рассуждениях исходила из предположения, что Айнур были творческими _личностями_, а не инструментами. Не берусь утверждать, что это именно так, потому что, мне кажется "Сильмариллион" можно в этом отношении понимать по-разному. Давайте попробуем рассмотреть оба варианта - что получится в каждом случае.
1. Пусть Айнур - личности. В этом случае, по-моему, резонно предположить, что у них могут быть собственные мысли, чувства, идеи. Да, их исток - в Эру. Но ведь личность-то развивается. Ребенок получает от родителей определенный набор генов, воспитание, но будет ли он идентичен родителям? Похож - да, будет, но в то же время может уйти в своем развитии достаточно далеко от них.
Получается, что Эру создает творцов, тогда как ему нужны исполнители. То есть играть концерт Бетховена предлагается _композитору_, которому таки хочется писать (и играть) собственную музыку, например, тот же джаз . По-моему, Эру попытался совместить несовместимое: с одной стороны, получить в свое распоряжение творческие личности, с другой - добиться от них единства и послушания, загнать их творчество в нужные ему рамки. Вот тут у меня как раз и возникает ассоциация с микроскопом, которым хозяин желает забивать гвозди
2. Предположим, что Айнур - просто инструменты Эру, в которых нет ничего, кроме того, что он в них заложил. Но тогда какой спрос с Мелькора? Он - марионетка, и только. Как и все прочие Айнур. Откуда собственная воля у микроскопа? А коли так, выходит, Эру сам в него и заложил бунтарство, ненависть и все прочие качества. Может, хотел эльфам с людьми показать - какими не надо быть Только вот дороговато обошлись эти уроки миру и всем его обитателям, включая Валар. Хотя мне все-таки кажется противоречивым наличие в мире Детей Эру в качестве существ с собственной волей и разумом - и в то же время духов, явно их превосходящих и по знаниям, и по силе, в качестве послушных инструментов.

В дополнение к предыдущему... по ассоциации возвращаясь к теме одного из недавних тредов.
Вот что меня всегда слегка удивляет, так это почему многие "темные" оправдывают Мелькора - и при этом осуждают Феанаро, и наоборот многие "светлые" критикуют Мелькора - и при этом оправдывают Феанаро?
Я, конечно, понимаю, что "своя рубашка ближе к телу" - но похоже, все-таки, что рубашка была одна и та же.

[quote]"And Manwë said: 'O Kementári, Eru hath spoken, saying"[/quote]
Имелись в виду, разумеется, Manwe и Kementari. Это амперсанд на &amp заменяется :(

О Мелькоре и Феаноре и почему Темные и соответственно Светлые
оправдывают либо одного, либо другого. (это мое мнение
как Светлого). Дело в том, что
для многих Светлых Мелькор ассоциируется не столько со
своим неповиновением, сколько с жаждой власти над всем.
Была ли она присуща Феанору? Думаю, нет.
Со своей стороны, Темные (имею в виду концепцию Черной
Книги) не любят Феанора в основном не за жажду власти, а за
чрезмерную жесткость и навязывание окружающим
своего взгляда на мир. То есть любят их примерно за одно,
а не любят за разное.
(я имею в виду не столько их реальные поступки, сколько то,
что с ними ассоциируют).

Вот так вот: стоит день в сети не появиться - такого успеют наговорить... Ладно, будем пока отвечать на сообщения от 4.12.2001.

Антон:
«А вот насчет Эру. Согласно Сильму, он был в своем праве. Это был его замысел. Согласитесь, глупо судить писателя, за то что он убил какого-то своего героя. Значит, таков был замысел. "И ты, Мелькор, увидишь, что это все было в моем замысле". (цитата приблизительная)»
- Антон, а отца судят или нет за то, что он убил своего сына? Это его плоть и кровь, его, в какой-то мере, замысел, и он, отец – тоже в своем праве…
Это я к тому, что автор детектива может своего героя убить любым доступным способом (если герой не главный в сериале, разумеется: тогда это автору невыгодно), и ничего ему, автору, от этого не будет: ни горячо, ни холодно. А иной (бывают же такие!) сидит и переживает: я же его спасти хочу! А – не получается! Ночей не спит, бедняга, мучается, а герой все равно гибнет… причем, что самое отвратительное – вопреки продуманной вначале сюжетной схеме.
Или так бывает: «Поговорим о чем-нибудь реальном. Например – о Евгении Гранде».
Так что сопоставление с автором книги – оно тоже неоднозначно. И если, по-Вашему, Эру – автор детективного романчика, то… я даже и не знаю, что тут сказать.
А еще – они живые, Айнур…

Тэсса:
«Если Эру выступает в качестве писателя/режиссера/художника, то претензий к нему действительно нет : ) Но у Толкиена он выступает в роли эталона, истины в последней инстанции, а вот на эту роль он, по-моему, как раз и не тянет.
И еще - а чем тогда Мелькор не писатель/художник и т.п.? Он заставляет Эрухини страдать - а может, у него творческий замысел такой, может, именно в страданиях ярче всего проявляется их индивидуальность. Но в этом случае он не подходит на роль абсолютного зла.»
- (с удовольствием вспоминая древние нестыковки) А еще Мелькор создал «зверей с когтями и клыками, пятнавших землю кровью», то есть, хищников (до этого, надо полагать, планировались только травоядные). И драконов. То есть, конечно, можно предположить, что он извратил мирных ящериц (тоже насекомо- или плотоядных, кстати) и превратил их в драконов, непонятно каким образом летающих (говорят, с точки зрения аэродинамики и физики драконы летать – ну, никак не могут! – а летают…). Но вот возьмем… кого бы взять… например, оленя. Оснастим его клыками, рога спилим, вместо копыт приспособим когти (просто «Остров доктора Моро» какой-то!). И… получим несчастную тварь, называется «саблезубый олень», которая с тигриными клыками своими будет пытаться щипать травку, сиротинушка. А иначе нужно перестраивать и организм, и метаболизм таким образом, что ничем это от создания принципиально нового существа отличаться не будет – вот беда…

Антон:
«Дело в том, что Эру создал все разумеется по своему образу и подобию. Да, он эталон. А разве не эталон для мира любой книги его писатель. Кому-то ведь книги нравится могут, а у кого-то вызвать отрицательные чувства. Да, Мелькор мог много в этом мире. Но согласно, Сильму он был ограничен законами  этого мира, которые создал Эру.
В любой книге герои могут влиять на происходящее, но за рамки мыслей самого писателя выйти не могут.
Ведь Толкин использовал христианскую догму о том, что Бог всемогущ.»
- Вам никогда не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда Вам хочется, чтобы Ваш герой повел себя вот так, а он, зар-раза, хоть убей, ведет себя иначе?..
А фраза о том, что «Эру создал все по своему образу и подобию» - фраза опасная. Потому что, значит – Мелькор тоже создан по Его образу и подобию. (Вы даже представить себе не можете, как я сейчас развлекаюсь!) Если Мелькор рожден мыслью Единого, значит, и зло также было в мыслях Единого. Получается, что он все зло из себя изгнал, воплотив в Мелькоре, а потом его же, Мелькора, руками Валар – покарал.
Приятно тряхнуть стариной, черт возьми!..
А если серьезно – если мы рассматриваем Эру как Абсолют, то Абсолют этот включает в себя все: и смирение, и гордыню, и добро, и зло, и Замысел, и Искажение. И, натурально, свободу выбора между этим всем. Только не втягивайте меня в теологические споры: в теологии я ничего не понимаю, это не ко мне. 

Антон:
«1) Если считать, что когда Золотой король повел флот на Нуменор, то Валар должны были подчиниться воле Эру. Вернее, Эру сам разрешил конфликт. Но как бы повели себя Валар, если бы Эру им сказал: а пусть живут в Валиноре? Пустили бы они флот Нуменорцев? Другой вариант: Эру сказал - разбирайтесь сами. По силам ли было Валар потопить флот? И еще, получается, что Валар взывали к Эру не о помощи, а просто попросили самому разобраться, так как это было не в их компетенции.»
- Не в их. Люди – Дети Единого, а не творения Валар; их судьба – в руце Единого. Так что Эру не говорил – «разбирайтесь сами», и Валар сами разобраться не пытались: Вы даете вариант, противоречащий тексту. Сказано: в тот час отреклись от своей власти над миром.
Как повели бы себя Валар, если бы?.. – история не терпит сослагательного наклонения, да и Эру, в силу многих причин, сказать такого не мог. Впрочем, можно не сомневаться в том, что Валар приняли бы любое решение своего Создателя.
А было ли по силам… Было.

«2) Если считать, что Мелькор принес в мир изменения, то, получается, и Валар благодаря этому стали другими, чем были в замысле.»
- Во-первых, я это сказала практически напрямую, тут и выводов делать не надо. Во-вторых, вопрос соотношения Айнур как нематериальных (хотя и тварных) сущностей, пришедших в мир извне, и Валар как Стихий мира (то есть, сущностей, подверженных Искажению/Изменению) – вопрос сложный, требует серьезной и долгой проработки, так что мы его пока что оставим. Отконстатируем только тот факт, что на Стихии Мира Изменение/Искажение _не могло не действовать, коль скоро сам мир является измененным/искаженным.

«3) И все-таки, зачем им понадобилось убирать из мира Мелькора? Ведь по идеи Эру сказал всем оставаться в Арде.»
- «Власть ваша ограничена пределами мира…» - то есть, «выпалывая сорняк», Валар, тем самым, пытались устранить «источник зла и бед причину». Где-то сказано, что такова была воля Эру? Что Валар обращались к нему, принимая это решение? – нет. Это – самостоятельное решение Валар. Было ли оно верным с точки зрения Эру? Если мы принимаем, что пророчества исходят от Эру, то – нет; зачем-то ведь понадобилась в Конце Времен Дагор Дагорат, начинающаяся с возвращения Моргота и без этого возвращения – невозможная (как невозможно без Битвы Битв и восстановление изначальных замыслов Единого, т.е., Арды Неискаженной; вопрос об Арде Исцеленной мы оставим в покое, коль скоро так и не решили маленькую такую проблемку: если грядет Арда Исцеленная, то как же быть со Вторым Пророчеством?..)

Тэсса:
«А затопление Нуменора со всем населением? Что это, как не массовое убийство Детей Эру? Ну, и Мелькор их убивал. И почему тогда Мелькор - зло? Потому что спорил с Эру, будучи слабее его - только поэтому.»
- Тэсса – Содом и Гоморра, помните? На что, разумеется, можно ответить так:
«…неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
Может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? Неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников в нем?
Не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие. <…>
Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.» (Быт., 18:23-26, 32)
А я разведу руками: значит, Господь Авраама более милосерден, или же грехи Нуменорэ в глазах Эру были более черны, чем грехи Содома и Гоморры в глазах Б-га…
И можно будет вспомнить историю Воронве, спасенного Ульмо – и благочестивой Тар-Мириэль, никем не спасенной (а я скажу, что Воронве был нужен Замыслу, а Тар-Мириэль – нет).
И можно будет вспомнить о том, что не все Верные могли покинуть Нуменорэ на девяти кораблях, просто физически не смогли бы корабли эти вместить всех, поскольку водоизмещением современных судов отнюдь не обладали… 

«И что будет, если в мире останется один свет? Вряд ли живым существам это пойдет на пользу.»
- Касаемо вредоносной темноты: помнится мне, самое стойкое растение в этом отношении (фасоль, если память мне не изменяет) в условиях отсутствия смены дня и ночи, т.е., при постоянном свете, живет не более 30 суток. Все остальные – меньше.
Ну и, разумеется – «…Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы в мире не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли все тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом?..» (с)

О мировых законах и катастрофах. Что касается гибели
Нуменора, то мне идея Барка очень понравилась.
Действительно, основное свойство сил Тьмы согласно многим
текстам -- выведение истемы из состояния стабильности
(вне зависимости от этической окраски). Как только Саурона
привезли в Нуменор, он получил большую возможность
влиять на мир, отклоняя его от состояния равновесия
(таже самая идея нащет еволюции и инолюции -- см.
"Аксиоматику фентезийных миров").
И в некоторый момент (а именно -- высадка Ар-Фаразона
в Амане) отклонение стало настолько велико, что вместо
плавного перехода к равновесию наступил катастрофический
скачок -- система перевернулась, подобно тому, как
переворачивается сильно накренившийся корабль.
И естественно,катастрофа в конструкции мироздания
обернулась реальной природной катастрофой.

Похоже на то, что в данном случае разговор идет именно
о двух равновесиях -- устойчивом (естественном) и
неустойчивом (противоестественном), в частности, в Амане
согласно "Черной Книге" наблюдалось как раз второе
(кстати, именно на неустойчивое равновесие похожи идеалы
многих религиозных фундаменталистов -- я имею в виду их
яростное стремление противостоять любому "неправильному",
пусть и такому естественному решению).