Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 9
"По ту сторону рассвета" хотелось бы обсудить... (Прочитано 31483 раз)
Ответ #75 - 03/12/03 :: 10:03pm
Лапочка   Экс-Участник

 
"В общем, у меня  впечатление остается, что даже не толкиновские легенды, не персонажей, которых любишь, исказили и извратили  - а самого Бога выкупали в грязи." (с) Анжела

Вот это я и имела в виду, говоря об оскорблении моих религиозных чувств. Данте тут ни при чём. Он был человек иного времени. Писатель может писать чего в голову взбредёт - до тех пор, пока он не претендует на Истинность (с большой буквы) его писаний в реальном мире. В ПТСР эта претензия имеется.

"Какого барлога ему подаваться в пацифисты?  Ведь в рамках ПТСР - да и "Сильмариллиона" - то, чем занимаются эльдар и эдайн - это чистейшей воды само- и инооборона."
Верно, Антрекот, незачем ему в пацифисты. В ПТСР, как и (с орками) в ВК, герои поставлены в такое положение, где выполнение заповедей невозможно в принципе. В реальности оно возможно, хоть и трудно. Но когда автор ставит героев в ситуацию, где нельзя выполнить заповедь "Не убий" по отношению к людям, поскольку герои имеют дело с людьми, по сюжету продавшимися нечистой силе (или с орками); когда в книге на основании этого сюжета одобряются убийства и подлости; и когда книга при этом претендует на христианский мессидж - тут для меня начинается кощунство.

Христианство просто не имеет ответа на ситуации вроде этой. Оно в реальном мире существует, где нет ни "порчи", ни ведьм, ни орков. Здесь оно возможно, где можно и должно проявить милосердие ко всему живому. В Арде Брилёвой христианства не может быть, потому что нельзя возлюбить орков, злых "порченых" ведьм и демонов во плоти.
 
IP записан
 
Ответ #76 - 03/13/03 :: 1:14am

Тал Шиар   Вне Форума
Живет здесь
Германия, Мюнхен

Пол: female
Сообщений: 564
*****
 
Люди Мелькора, астаховцы, у ОБ, как она ни старалась, все-таки не злые. "Порченые" - типа, отмеченые Мелькором - но не злые. Но выносит их Берен сугубо из лучших побуждений.
 

Nec deus intersit - пусть бог не вмешивается.
IP записан
 
Ответ #77 - 03/13/03 :: 4:03am

Mary   Вне Форума
Дорогой гость
Auta i lomё?
Россия/ Воронеж

Пол: female
Сообщений: 144
***
 
Цитата:
Если с целью унести камушек - не получится.  А вот если камушек в руке сработал как спусковой механизм - вполне.


Тогда получается, что раскаяние пришло к Берену извне, от камушка? Это что же, в нем как кащеева игла совесть Береновская была запрятана (вот Феанор бы порадовался такому их применению Улыбка)? Без него у героя и раскаяния никагого и не было бы, так? Ну так грош цена такому раскаянию (тут со стороны Сильмарилла получается промывка мозгов в чистом виде произошла, так что это было некое насилие над личностью, а раскаяние всегда акт добровольный и более того полностью осознанный и выстраданный, а то, что Берен из ПТСР страдал по этому поводу не очень то видно).
Ну а если продолжать рассуждать в том духе, что камень был спусковым механизмом, то по неволе придешь к выводу, что и на Моргота он должен был соответствующим образом действовать (благо времени на это было более чем достаточно, да и камешек не один, а целых 3 штуки). Видимо на сеем персонаже у Сильмарилов произошла осечка, а жаль – кающийся Мелькор это должно быть просто не забываемое зрелище Улыбка.

Цитата:
Люди Мелькора, астаховцы, у ОБ, как она ни старалась, все-таки не злые. "Порченые" - типа, отмеченые Мелькором - но не злые. Но выносит их Берен сугубо из лучших побуждений.


Стоит ли напоминать о том куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями?


Последнее изменение: Mary - 03/13/03 на 00:03:54
 

Умное лицо еще не признак ума. Самые большие глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. &&
IP записан
 
Ответ #78 - 03/13/03 :: 7:47am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
А давайте на ПТСР смотреть так, как заявлено в предисловии. Как на внутренний, внутриардовский  текст фиг знает какой эпохи. Написанный человеком, который лично с эльфами, Береном Эрхамионом и Мелькором не встречался, зато читал внутримировые аналоги ЧКА и Сильма и по поводу этого всего некоторые имхи имеет (как и большинство из нас). И получится такая, ненулевого качества, моралистически-приключенчески-философски-эротическая повесть.

То есть, как источник фактов давайте ПТСР не рассматривать, а рассматривать её как творения Дюма-отца, например. Ну, нагнал Дюма в описании Ришелье. "Три мушкетёра" от этого хуже не становятся. Критерий-то у него был не правдивость, а развлекательность. Чтоб лихо, весело, красиво, внутренне логично получалось - это да, а чтобы реальной истории соответствовало - это уж слишком много.

Так и тут. Ну, изложил автор аллегорически свои соображения на разные темы, ну понадобилось ему для этого вешать на персонажей ярлычки из 1 эпохи - дык это для антуража, понятно же, это для тех, кто не врубится, почему древний доспех на голое пузо вроде как не надевают - гипотетические читатели сами конным строем никого не атаковали и орка/эльфа живьём не видели.

Какая тут достоверность? Никакой достоверности, внутримировой автор тоже только по чужим книжкам об эльфах знает то, что он о них знает. Так что увязывать реалии ПТСР с "реальными" событиями 1 эпохи - всё равно что "Трёх мушкетёров" с историей Европы. Смысл?

А возвращаясь к первой реплике в этой теме - имхо, в том и фишка, что нельзя всех просто назвать по-другому. ПТСР - это приключенческий роман на темы эпоса.
Если в олдёвском "Герой должен быть один" всех назвать по-другому и повышибить из текста все приметы эпохи, читатель потеряет половину кайфа: писатель на то и рассчитывает, что читатель помнит исходный эпос, в голове его держит, видит параллели, видит авторское истолкование знакомого сюжета, и от этого, в частности, получает изрядную часть удовольствия-от-книги.
 
IP записан
 
Ответ #79 - 03/14/03 :: 12:08am

Тал Шиар   Вне Форума
Живет здесь
Германия, Мюнхен

Пол: female
Сообщений: 564
*****
 
Ну, если ПТСР как сочинения Дюма рассматривать - тогда канешна...Улыбка(хотя Дюма, ИМХО, на порядок круче. И писал куда лучше...). Но Дюма, помнится, до морализаторства не опускался. Приключения писал, да...Но чтоб на своих книгах кого-то жизни учить..Да еще и __так__...Нее.
 

Nec deus intersit - пусть бог не вмешивается.
IP записан
 
Ответ #80 - 03/14/03 :: 8:09pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27699
*
 
(пробегая мимо) С Дюма если кого и сравнивать, так это господина Еськова. Именно что в плане развлекательно-приключенчески-интрижной литературы vs. серьезное историческое исследование и/или попытка реконструкции исторических событий.
О! Это, кстати, как раз то, что мне всегда хотелось о Еськове сказать, но как-то не формулировалось (спасибо, R2R!).  Воспринимать "Последнего Кольценосца" применительно к истории Средиземья можно исключительно так же, как "Трех мушкетеров" применительно к Франции соответствующего исторического периода - разве что в "Кольценосце" вольностей побольше будет.  Потому обижаться на Кирилла за недостоверную передачу средиземских реалий даже как-то и несерьезно. Да и незачем. А?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #81 - 03/14/03 :: 10:33pm

Azzagil   Вне Форума
Живет здесь

Пол: female
Сообщений: 585
*****
 
Я полагаю,что Еськов хотел сочинить просто хороший прикол.Не думаю,что данная книга в силу ее сильных параллелей с реальностью и откровенно юмористической направленностью могла бы претендовать на средиземскую реальность в случае существования таковой.
Но все же как не звучит хамство в устах Берена...
 

Если хочешь спокойно спать,то возьми с собой в постель чистую совесть...
IP записан
 
Ответ #82 - 03/14/03 :: 10:39pm

Тал Шиар   Вне Форума
Живет здесь
Германия, Мюнхен

Пол: female
Сообщений: 564
*****
 
А в устах Саурона - ругань??!Матом??!

Ужас.

А Еськова ругать и не надо. У него как раз книга, ИМХО, веселая, добротная и в своем роде талантливая весьма и весьма. ВотЪ.
 

Nec deus intersit - пусть бог не вмешивается.
IP записан
 
Ответ #83 - 03/15/03 :: 5:32pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Герои не матерятся?милые дамы,ясен пень,это шокирует,особенно в печатном тексте,но только в сказке они не матерятся,а в жизни,да на войне...Увы.
Одна из основных претензий,говоря кратко, в том,что ОБ низвела,можно сказать опустила дорогую нам сказку до уровня грязноватой бытовухи.Диссонанс.Не ждали."Испортил песню,дурак"Улыбка

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #84 - 03/15/03 :: 9:58pm

Azzagil   Вне Форума
Живет здесь

Пол: female
Сообщений: 585
*****
 
Не думаю,что бывают люди,которые никогда в жизни не матерились или которых ни разу не тошнило,но зачем же это описывать?Я сама однажды,не так и давно,ругалась как сапожник,когда упала в новой юбке в грязь,но не стану же я выносить подробности своего падения на всеобщее обозрение и тем паче повторять такие слова в печатной форме?
Никто же из нормальных людей к тому же не рассказывает публично,как ему стало плохо и его вывернуло наизнанку.Это совсем уж непристойные подробности чужой жизни.
 

Если хочешь спокойно спать,то возьми с собой в постель чистую совесть...
IP записан
 
Ответ #85 - 03/16/03 :: 1:04am

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Материться герои могут по-разному. Вот, скажем, в "Лучшем экипаже Солнечной" Олега Дивова мат к месту. А ПТСР... Джаргал молчит... молчит... а то будет тот самый мат Улыбка
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #86 - 03/16/03 :: 4:21am

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Я плохо знакома с историей мата, но... вы уверены, что он как таковой был в Средиземье?
 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #87 - 03/16/03 :: 4:31am

Azzagil   Вне Форума
Живет здесь

Пол: female
Сообщений: 585
*****
 
Это может быть не обязательно мат.Могут употребляться и просто нехорошие слова из определенных лексических категорий с соответствующими значениями.
 

Если хочешь спокойно спать,то возьми с собой в постель чистую совесть...
IP записан
 
Ответ #88 - 03/16/03 :: 4:34am

Тал Шиар   Вне Форума
Живет здесь
Германия, Мюнхен

Пол: female
Сообщений: 564
*****
 
О, кстати! Хороший вопрос!

У всяких там диких людей и орков ругань, скорее всего, была. А у эльфов и Майар - мнэ, сомневаюсь. Зачем им? И чтоб Саурон ругался...(а я все о своем...Улыбка)

Кто знает, откуда вообще произрастает идея ругани? Господа филологи это железно проходят в институтах. Расскажите, пожалуйста!Улыбка
 

Nec deus intersit - пусть бог не вмешивается.
IP записан
 
Ответ #89 - 03/16/03 :: 4:16am
Лапочка   Экс-Участник

 
(следует не совсем профессиональное мнение недофилолога Лапочки)

Ругань как категорию не проходили, но некоторые мысли имеются. Матерщина и другие "грязные" слова имеют отношение к сексуальности и к табу, типа инцеста. В них ИМХО выражается табуизация половых отношений, отношение к сексу как к чему-то грязному и недовольство человека своим телом и его функциями ("фекальные" ругательства). Так что у эльфов матерщины с сексуальным подтекстом точно нет. Чем разумней и гармоничней отношение к сексуальности в определённой культуре, тем менее "грязной" будет вся тематика и тем меньше отношения она будет иметь к ругательствам.
В разных культурах и ругань разная. В некоторых нет специальных матерных слов, в других к ним относятся нормальные для нас слова. Скажем, я не могу представить себе, чтобы слово "б****" было матерным в культуре, где проституция всегда была нормальной профессией или тем более культовым явлением. Слышала также, что для японца наше "***л я твою маму" или что-то подобное просто звучит странно, т. е. ругательством не является.
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 9