Возмущает-то не поведение Берена. Он мог быть куда хуже, это не проблема. Возмущает авторская позиция. Серая Коала неправа - то, что выходит, есть именно оправдание злых деяний. Таков эмоциональный фон романа. Он противоречит вписанному туда раскаянию. Каяться надо в таких эмоциях и вытравлять их в себе, а не афишировать их. Роман приписывает Светлым вещи, за которые на них вполне можно бы спустить стаи драконов и орков и быть правым на все сто. И эти вещи не осуждаются, рассказчик относится к ним с пониманием. Типа эпизода с Даэйрет. Мораль из него такова, что девчонка вроде как "сама хотела". Вот не знала, дура, что её счастье - быть подстилкой для Светлого парня. А как он её облапил - тут и узнала... Это есть на Западе такой мерзкий вид бульварных романов - bodice ripper novels. Там жертвы изнасилований постоянно находят своё счастье в том, чтобы быть этими самыми жертвами и рабынями. Вот и в ПТСР так же. Счастье Тёмных женщин в наложничестве у Светлых, и уж никак не в занятии целительством или стихотворчестве, эти вещи их только до Моргота доведут. А Тёмных мужчин вообще всех перебить позволяется: см. несбывшиеся планы эльфов на случай победы. Вот тут мы это обсуждали:  http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=beren&all=20

Вот нам некоторая цитата:
Цитата:

То есть, Дайрэт воспринимает действия Гили как насилие. Гили думает, что насилие приятно насильнику. Вслух этого не говорит. Он, конечно, ещё пацан; гормоны, конечно, у него ещё командуют, так что с житейской ТЗ всё понятно и объяснимо. Но лучше оно от этого не становится.

Есть простой метод. Давайте отзеркалим ситуацию и посмотрим, будет ли хорошо. Данность Арды не даёт нам прямо сказать "предположим, Гили попал в плен к Тёмным и подвергся сексуальным домогательствам со стороны оруженосца лидера Тёмных". Придётся вводить промежуточные переменные.

Ципор, предположим - обычная девушка из Трёх Племён, целительница, попадает в плен к Тёмным людям. Её хватают за грудь, называют всяческими ругательными словами, бьют. Это не считая того, что постоянно оскорбляют то, во что она верит.
Она плачет, она отбивается, царапает насильника (современный земной суд примет то, что у неё под ногтями, как доказательство того, что она искренне сопротивлялась). Она боится кричать - потому что, напоминаю, она в плену, она не может ждать помощи от окружающих. Она полностью зависит от пленителей. Если бы она была свободной, и всё это происходило в её племени - она могла бы попросить помощи и получить её, в соответствии с обычаями. Но она в плену.

Авторскую позицию здесь я вроде понимаю. Неодобрительная, но достаточно спокойная. Теперь сравним сцену в Ангбанде, когда Моргот предпринимает э-э сходные действия в отношении Лютиэнь.

И посмотрим, так же спокойно автор к этому относится - особо не орала, отбивалась не слишком сильно, даже не поцарапала - или почему-то осуждает.

Цитата:

Я хочу сказать, что он понимает, что пытался сделать, и в этом совершенно не раскаивается.
Цитата:

Прошу взглянуть, в каком контексте она на него "вешается". Потому, что действительно хочет его как мужчину? Или потому, что боится, что иначе он её бросит, и она останется среди тех, кто ещё хуже?
"- А с кем ты тогда меня здесь оставишь? Что со мной тут сделают?
Это был самый сильный довод в ее пользу, и на него Гили совершенно не знал, что ответить". (поскипаны рассуждения Гили и совет-не-совет ему Берена сначала отмыть её, а потом делать что хочет)
Цитата:

У Могултая есть чУдная пьеса о плюшке и пощёчине. Вкратце: сделанное человеку добро ещё не есть основание причинять ему зло. Спасти от насильников - не значит получить право насиловать самому.

Тем более что - судя по поведению Светлых, спасти от них как от насильников девушку - не есть нечто невозможное.
Цитата:

Ну как же. Смотрим текст. Внимательно.
"- Дура! - не выдержав, Гили ударил ее по губам, и Даэйрет, упав на спину, увидела в глазах его слезы. "

Заметим, удар достаточно сильный - от простого шлепка по губам на землю не упадёшь. Конечно, Дайрэт спровоцировала Гили, но 1) она действует словами, а он - кулаками 2) ей тоже не так уж много лет.
Факт битья налицо.

Цитата:

1) Она - пленница. Существо беззащитное. Кто там первый начал, мы выяснять не будем за бессмысленностию, но заметим, что её гораздо легче заставить замолчать.
2) Вы действительно считаете, что это нейтральный поступок, кем бы он ни был совершён? Так и запишем?

Цитата:

(вздыхая)
Если с пленным всё позволено потому, что он от тебя зависит, то вышеуказанное и в самом деле абсолютно нормально. Нормальный орочий подход.
Если к пленному есть хоть какое-то уважение, то это бессмысленно и/или жестоко.
Оскорблениями переубедить человека невозможно, можно только озлобить. Следовательно, оскорбления эти - или произносятся по глупости, или - из жестокости, желания самоутвердиться, желания причинить пленному боль или окончательно восстановить его против себя.

Цитата:

Объясните-ка подробнее, в каком смысле вы не нашли бы, что сказать? В том, что не видите здесь криминала?
Девушка из Трёх Племён дала бы Гили по морде. Или позвала бы брата/отца/приятеля, и тот бы объяснил ему, чо можно, а чего нельзя. Это если, как я предполагаю, в Трёх Племенах не принято было девиц против их согласия лапать.
А у Дайрэт нет защитника. И если она стукнет Гили , она рискует утратить покровительство единственного человека, который обращается с ней хоть чуть-чуть по-человечески. А если она начнёт защищаться в полную силу (приём №1), то может покалечить названого брата вождя.

То есть, она поставлена перед выбором "изнасилование или смерть". Не будешь защищаться на полную катушку - изнасилуют и скажут, что сама виновата, недостаточно яростно защищалась.
А будешь - хм, до каких пределов у нас допустимая самооборона и что на это скажут беоринги, которые, будь они свидетелями насилия, ограничились бы похабными шутками?

То, что Лютиэнь выбрала смерть и/или изнасилование(если бы её чары не подействовали), а Дайрэт - изнасилование (оно не состоялось, но она не могла 100% быть в этом уверена) - это значит, что Дайрэт сама виновата? Хм. Тут где-то в соседнем треде Могултай говорил о людях, попавших в ситуацию, из которой все выходы добровольные и скверные. По-моему, тот самый случай.

Так что и говорить "она ему на шею вешалась" надо, учитывая, что это цена, которую Дайрэт платит за более-менее сносные условия жизни. Могла не вешаться - и что бы с ней было?
Поймала кошка воробья и говорит: "Как тебя есть, с головы или с хвоста? Выбирай добровольно!"
Цитата:

А. Тут разница в подходе.
По моим ощущениям, Гили уже не дитя. Ему 16 лет - в средние века это возраст взрослого мужчины, иногда - главы семейства. Он воин. Он оруженосец вождя. То, что у него гормоны бушуют, объяснение, но не оправдание. Он получил полноценный статус взрослого мужчины. Так что скидки на детство, заигравшее в одном месте, не проходят. Спрос с него такой же, как с любого рядового воина.
Потеря головы также не есть оправдание. Иначе многих маньяков и насильников можно было оправдать - голову потерял, значит, не виноват.
Цитата:

Ладно, убедили. Не равноценны сцены. И всё же.

Вот нам квотинг:
"     - Раз ты женщина, то я и поступлю с тобой, как с женщиной.
      И, прежде чем она успела опомниться, бросил ее на сено. Она завопила, а он, упав сверху, прижал ее к днищу возка и запечатал ладонью рот.
      Они возились на телеге, не задернув холстину, их мог увидеть всякий, кто проходил мимо, если бы обратил внимание, но Руско было наплевать. Восторг, смешанный со злостью, бушевал в нем, как вино, и чем сильней сопротивлялась Даэйрет, тем чаще билось его сердце.
      Если бы она попыталась защитить свою честь так, как это делает женщина, пришедшая в крайнее отчаяние - она бы заставила его отступить. Ведь по-настоящему решительную женщину можно взять, лишь избив до беспамятства а на это Гили не был готов. Но девчонка защищалась плохо - только оцарапала его лицо да попробовала хватать его за запястья. Даже кричать она перестала - видимо, сообразила, что, если сбегутся люди, она дождется только нового потока похабных шуток".

     
И что мы имеем с гуся? Гили молодец, он остановился. Но если бы не остановился - его, судя по всему, никто бы не осудил. Девушка не рискует нанести ему серьёзные повреждения - она не свободна, а что будет с пленницей, если она покалечит названого брата вождя?

И (несколько оффтопик) когда незнакомый мужчина неожиданно прижимает вас в тёмном подъезде, лапает минут пять и внезапно сматывается - это воспринимается, должно быть, легче, чем изнасилование, но всё же это не хочется вспоминать.
И даже если бы мужчина был знакомый и даже симпатичный, это бы ситуацию не улучшило, при отсутствии-то согласия женщины.
Наоборот, скорее ухудшило бы.

Или, представьте, залезли к вам в дом подростки лет 16, ничего не украли, но дверь дома оставили нараспашку, повсюду натоптали и посреди комнаты нагадили. Не ограбили ведь! И дети ведь! Легче от этого?

(возвращаясь к теме)
Так что, имхо, не столь важно, произошёл ли полноценный сексуальный контакт, или парень просто поймал кайф. Девушка отбивалась, царапалась, кричала (сказано "перестала кричать" -  а невозможно перестать, не начиная) и плакала. Значит, она была против.
Если бы она была свободна и равна по положению Гили, или если бы не боялась, она могла бы позвать на помощь или действовать более жёстко - то есть, вырубить насильника. До того момента, когда он оставил её сам, но после того, как он начал приставать. То есть, в ситуации _был_ выход по методу Лютиэнь. Скверный выход. У неё ведь не было майарского происхождения и помощи Толкина.

И у нас нет никаких оснований считать, что Моргот бы точно так же не остановился, не выруби его Лютиэнь.
То есть, я-то считаю, что не остановился бы. Но это именно личное мнение. А объективный подход говорит - намерение не есть поступок.

Насчёт понимания своих действий и потери головы - имхо, те же грабли. Если мы признаём "потерю головы" смягчающим обстоятельством (я против, но предположим...), то - для всех. Нет?

Коллега,поддерживаю Вас и Лапочку руками и ногами!
Наконец-то кто-то понял реальную ситуацию.
Сама девушка признает,что Гили над ней надругался. К тому же от факт,что он спас ее от,возможно,гораздо более жестокого и грубого группового насилия со стороны Светлых,свидетельствует отнюдь не в пользу последних. Получается так:если кто-то попал в плен и он-враг,то его можно насиловать.Повторюсь: ИМХО,если ты,независимо от того,Светлый ты или Темный,вытворил такое с пленным,то хуже этого ничего быть не может.К тому же я искренне уверена,что Даэйрет,предвкушая возможность группового над ней надругательства,вешается в итоге на шею Гили только из страха и чтоб получить хоть какую-то защиту.
ПО поводу того,что "кто-то кого-то немного полапал" Как племянница юриста я всем скажу,что такое даже без совершения самого акта насилия квалифицируется в нынешнем УК как насильственные действия сексуального характера или покушение на насилие(это по поводу в том числе и хватания за грудь).К тому ж сексуальная сфера жизни человека-дело хрупкое и тонкое,и несчастные,на которых даже просто покушались и лапали их,либо теряют на всю жизнь половое влечение и остаются в одиночестве вследствие тяжелейшей моральной травмы,ибо накладывают на себя руки. Реальный случай из уголовной практики.Парень заставил девушку раздеться и хватал ее за все без совершения самого акта надругательства.Девушка после этого выбросилась с 9 этажа.

Цитата:

Здесь может быть и защитная реакция, возможно, неосознанная. Насколько легко девушке признаться, что ее изнасиловали? А "хотел жениться" - другое дело. Это уже совсем иной социальный статус.

В попытке подытожить дискуссию о насилии над героиней, вынуждена заметить, что похоже несогласие во мнениях обусловлена различным отношением дискутирующих к некоторым моральным и этическим аспектам данного эпизода. Что несомненно есть следствие личных представлений об упомянутых выше героях, а так же морали и этики, которую, по мнению дискутирующих, они (герои) должны иметь.

Пока вы не определите, в рамках реализма ли по-Брилевой (по реальной жизни) или в рамках толкиновской этики и эстетики ведется речь. Иначе так и будут строем ходить ИМХИ "было-не было" и отсылки к Уголовному Кодексу...

Цитата:


Раиса, просто у меня сложилось впечатления, что те, кто пытаются доказать хм... поганость оной истории держат в уме толкиновскую этику и эстетику, но понимая, что, как ты правильно отметила, "такого быть не может", пытаются апеллировать к уголовному кодексу и личным моральным ценностям каждого.. И получается переливание из пустого в порожнее "он насиловал! - нет, не насиловал!"...

Цитата:

О чем я и говорила.

А вообще, Ципор, ты просто герой Если тебе удается рассматривать ПТСР _ КАК ОТДЕЛЬНЫЙ МИР _. У многих ли читавших и любящих Сильм это получится?... У меня не получается.