1)>Кстати, Гэндальф в Барад-Дуре никогда не был.

Конечно! Это у меня глюк: спутал двух Дур: Барад- и Дол-Гул- .  Ну, где он карту для Торина достал...

2)>Большое умиление вызывает также Гэндальф, изучающий Черную Речь по добытым у орков учебникам - для орков же.

Не понял. Нормальное дело, для настоящего гымнюка нормально никаким источником не брезговать. И что такого страшного у орочьих учебниках? Гендальф, вроде, в чистоплюйстве не замечен - почему он мог учиться у Сарумана, а у орков - нет? Кстати, не только от учебников, но и от самих орков мог поучиться.  Хотя бы от тех, что долго жили без всякого Саурона после затопления Нуменора, или от тех, что были в неплохих отношениях с некоторыми гномами. Или от тех, что были толи союзниками, толи наемниками в войске Последнего Союза (от них, кстати, мог научиться Элронд, тогда молодой и любопытный - он тоже известен лингвистическими способностиями.). От "языков" их Мордора, наконец.

Кроме того, и Гендальф и Арагорн бывали в Хараде - тесно с Мордором контачившем, причем _давно_: там о ЧР могли/должны были знать достаточно много.

Повторяю, секретным (наподобие гномского) этот язык никогда не был...

Кстати, Гендальф знал и язык варгов. Картина изучения этого языка вас не умиляет?

3)Гэлмору:

Если ничего не путаю, в письмах Толкина есть предположение (вариант), что _вожди_ орков (типа Грышнака и Углука) могли быть майя...

Присоединяюсь - у Гэндальфа было в принципе много теоретических возможностей изучить наречия, на которых говорили сторонники Саурона, в том числе и Черную Речь. Пока мы убедительно не докажем, что эти возможности так и остались возможностями и не получили практической реализации, логичнее полагать, что Гэндальф знал-таки Черную Речь.

Хрюнлейв, еще один комментарий - я согласен, что настоящий гымнюк не побрезгует любыми источниками информации (кроме, может, совершенно безнравственных - ну, там, человеческих жертвоприношений, чтобы узнать волю богов). И поэтому Гэндальф вполне мог бы читать орочьи книги...если бы они были. Учебники Черной Речи для орков - они использовались разве что в Барад-Дурском Университете, а это, как говорится, совсем другая сказка.

>И поэтому Гэндальф вполне мог бы читать орочьи книги...если бы они были. Учебники Черной Речи для орков - они использовались разве что в Барад-Дурском Университете, а это, как говорится, совсем другая сказка.

А это очень интересный вопрос:

КАК Саурон, изобретя ЧР, собирался научить ей ВСЕХ своих подданых?

Даже одних орков было многовато, чтобы лично с ними заниматься, особенно учтя наши способности к умственным занятиям, желание учиться и горячую любовь к самому Сау и его начинаниям.

А ведь полно было сушеств и потупее: те ж тролли, ологи и т.п.

Я сам орочьих книг не видел (хотя и запрета на них - тоже. К тому же книги бывают разные. Строевой Устав, например, или инструкция по регламентным работам на конном арбалете...).

Но какие еще есть способы массового об- и пере- учивания?

R2R,меня эта интересная мысля посетила при первом же взгляде на статью"Валарин-как сверкание клинков"и сопутствующий ей более чем скромный словник. Да, и созвучно,и логично - язык Валар,язык Силы,язык Творения.Скорей всего,действительно видоизмененный,за прошедшие тысячи лет.Руны - в смысле буквы - можно допустить,что это именно тэнгвар,и надпись читается по правилам и так,как мы привыкли:аш назг,и т.д. А вот как сие может быть точно переведено...мда.Маловат словарик.
И в связи с неясностью перевода - естественный вопрос:а если неясно не только нам,но и Гэндальфу?Насколько точно вообще можно передать один язык средствами другого языка?(Буквы одни,а произношение?А слова,которые пишутся одинаково,но имеют разное значение?А...)Сам-то Гэндальф звучания надписи не слышал,а от покойного Келебримбора никто в свое время уточнений не просил,так что - один недослышал,второй недопонял,все это наложилось на уже созданный "образ врага" -и получилась,не нарочно,а случайно,именно та зловещая надпись,с которой и начинается ВК.
Ошибка в переводе как движущая сила истории.Мда...
Я понимаю:это очень спорно,но есть такое волшебное слово -имхо...
Сиорэ

Иван, а в чем проблема - перенести эту гипотезу в концепцию ЧКА?
Я считаю, что мир ровно один.
Ладно, насчет 2 эпохи, Гэндальфа и Саурона "концепция ЧКА" нам неизвестна. Мы
можем рассуждать только о первой эпохе. Поехали.
Мелькор знает валарин? Имхо, да. Майар Валинора знают валарин? А куда ж они денутся.
Учтем, что эльфийских языков в самом начале еще, естессно, нет, они будут изобретены значительно позже.
Ахэнн - "изобретение" эллери или Мелькора? По ЧКА - коллективное творчество.
Воть. Но у эльфов лингвистический опыт нулевой, а у Мелькора - нет.
То, что он придумает, может быть похоже на валарин. Или совсем непохоже на валарин.
Но он не может совсем не учитывать валарин, "не знать", "забыть" о его существовании.
Всё равно что-то наложится, отпечатается.

Саурон знает валарин, это и его "родной язык". Во время первой встречи с Мелькором он слышит, в сущности, незнакомые слова - именно слова, не осанве, это в тексте чётко разграничено, - и сразу понимает, что ему говорят. Лингвистический гений.
Нет, ну серьёзно, если это не мысленное общение, а именно речь - словами и вслух - то откуда Артано знать, что эти звуки означают. Но если слова похожи на те, что ему уже знакомы, то он может "достроить" непонятное. Тем более что Мелькор говорит простыми фразами.
Второй вопрос, на каком языке говорит сам Артано. Он отвечает _словами_. Полагаю, это валарин. Откуда другие варианты-то возьмутся?
Так что я предполагаю, что корни общие.

Насчет возможного возражения "вы посмотрите на валарин и на ахэнн". Фонетически разница не больше, чем между валарином и квенья. А картина почти та же: на протоэльдарин и синдарин сильное влияние оказали Ороме и Мелиан - носители валарина. Но все заимствования в квенья смягчились и "округлились". Т.е. язык эльфов развивался в соответствии с их мышлением
и видением мира.
Это не мешало валар и майар разговаривать на валарине о том, что на квенья могло быть выражено менее точно или вообще не могло быть сказано. Почему бы и Мелькору при необходимости не говорить на диалекте валарина с теми, кто может этот язык выучить. И почему бы не быть проникновению отдельных слов этого диалекта в ахэнн?

Промежуточный вывод. Надпись на кольце - это не ахэнн. Это диалект валарина, он же Высокое Темное Наречие. То, что написано на этом языке, можно принять за валарин и попытаться перевести. Аналогия с польским и русским языком вполне уместна: два родственных языка очень долго развивались поврозь, поэтому что-то общее осталось, но и различий немало. Поэтому без словаря и грамматики перевод получится сомнительный.

"Упрощенный" - это к вопросу о том, что ни эльфов, ни орков не учили валарину.
Из эльдар этот язык могли знать так, чтобы хоть что-то понимать... ну Феанор (по свидетельству Профессора), ну Тингол (из общих соображений). Но Феанор именно что нахватался отдельных слов,
без систематического изучения. И не факт, что люди (эльфы, гномы, орки) вообще могут изучить валарин в полной мере. Уровень мышления другой. Нечеловеческий.
А вот майар должны этот язык - исходный валарин - знать прекрасно. В том числе все Истари. Хотя не
факт, что они могут его помнить.
Если балроги и драконы тоже майар, то и они могут быть не чужды сего знания, хотя бы на уровне диалекта.
Но это уже допущение в квадрате.

Привет!
Иван,концепция для ЧКА - "все хотели как лучше,а вышло как всегда" - может принять(имха!)и этот вариант ,причем безболезненно - мы ведь так и не знаем,как сие с Валарина переводится.Только "аш назг" - можно предположить(!) вариант "одно кольцо" - и все.Что,по замыслу его создателя должно делать Кольцо - тут мы вступаем в область неясных предположений и рискуем заблудиться,так что - не сейчас...
Несколько слов по поводу Валарина - для R2R.
Первое."Голоса Валар сильны и суровы, - писал Румил из Тириона, - а также быстры и неуловимы,многие звуки нам трудно повторить".Если трудно повторить - еще труднее зафиксировать с необходимой точностью в письменном виде.Искажение при передаче:ну нет таких букв,заменим,позитивно и инициативно ,чем-то ни было...,Пример передачи английского произношения русскими буквами - не транскрипцией! - пресловутое "Итыз вот",чем не "аш назг",да?..А по буквам,без учета произношения прочитаем it is what?Эээ?Получится много интересного,и никакой словарь не спасет.Теперь предположим,что Саурон написал надпись,имея в виду одну какую-то нотацию(и нигде,зараза,не пояснил,какую именно;одно слово - лингвистический гений...).Далее.Исилдур скопировал надпись,"тускнеющую на глазах и едва различимую"(ВК,изд.Северо-Запад,1991,стр.266) - будем надеяться,что без ошибок,хотя не 100% факт.Затем,через 3000 лет,Гэндальф прочел...и случайно не угадал нотацию.Мало ли.Бывает.
Второе.Разговоры словами для Валар - дело совсем необязательное,даже в зримм облике.Можно - проще и точнее - осанвэ.Так что эволюционировал ли именно валарин в процессе  исторического развития - сомневаюсь.Вот другие  живые языки могли из Валарина заимствовать и таки заимствовали.(Кхуздул Аулэ для гномов создал как раз "по мотивам" Валарина,о! а не поискать ли в нем ключиков для расшифровки надписи на Кольце?)
Третье.Если предположить,что Валарин - именно язык Силы, а не беседы,хотя бы и в Маханаксаре...надпись на кольце может быть вообще своеобразным техническим "языком программирования",то есть прочитать-то ее по буквам можно, но это будет чисто абракадабра с точки зрения нормальной речи - хоть людской,хоть эльфийской.Зато = работает.Что,собственно и требовалось от Кольца как инструмента Силы.Когда Саурон прочел сию надпись вслух, - произнес!ему-то читать было без надобности! = это и прозвучало для Келебримбора устрашающей абракадаброй,примерно как для нас - цитата из какого-нибудь Алистера Кроули...("Слова,которых нет ни в одном языке" - это уже цитата из ЧКА,как раз о словах Силы.)
Четвертое.Письменности для Валарина именно что не было, потому что не нужно,но если уж хочешь нагрузить создаваемый  материальный объект(кольцо)эзотерическим содержанием,надо же использовать какие=то знаки.Мы предполагаем - тэнгвар,вслед за Толкиеном,но можно предположить и тай-ан (да простит меня Хозяйка за такое предположение,но о том, что неизвестно,остается только гадать).
Вот такие соображения.Если я как всегда что-то в спешке пропустил - режьте,ешьте и возражайте, на то и спор.
Сиорэ

Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 06/15/02 на 13:31:03