Тема, которую мне бы хотелось затронуть, достаточно щекотлива. Надеюсь, что я не оскорблю ничьих чувств и заранее прошу прощения у тех, кто все-таки почувствует себя задетым.

Дело в следующем: надпись на Кольце в чтении Гэндальфа к ах'энн не имеет никакого отношения. На каком языке она тогда выполнена, и насколько добросовестно Гэндальф отобразил ее содержание. Или он просто выдал желаемое за действительное?

Буду рад услышать мнение участников Доска.

Согласен, Толкиен ничего не знал об ах'энн, но, как мне кажется, имеет смысл при чтении ВК делать определенную поправку на информацию из ЧКА, если мы допускаем, что оба эти произведения открывают нам разные грани Арды / Арты.

Сразу хочу оговориться - я искренний поклонник творчества Профессора и ни в коем случае не призываю сомневаться в его книгах. Отнюдь. Просто изучая Арду / Арту, сложный, многоплановый мир, как мне кажется, следует использовать все доступные нам сведения - разумеется, в той лишь степени, в которой мы уверены в их достоверности.

А вопрос мой...просто желание понять. Как уточнила Элхэ в одном из тредов, надпись на Кольце (в звучании Гэндальфа) выполнена на орочьем наречии, но не на Иртха. Далее, надпись эта на Тенгваре. Смысл Гортхауэру писать на чуждом ему языке чуждыми буквами на величайшем своем творении?

Далее, если я правильно помню ВК, эту надпись прочел только Гэндальф, на Совете у Элронда Кольцо в камин не бросали. Эта надпись известна только по записям Исилдура, который тай-ан естественно не знал, и не исключено, принял надпись на тай-ан за надпись на тенгвар, благо знаки схожи. Звучание...Здесь сложнее, сколько я помню, эти слова услышал Келебримбор - тут пока ничего не могу сказать.

Просто мне не дает покоя фраза из "Исповеди Стража" - "не так там все читалось".

Что касается того, было ли это Кольцо Великим - скорее всего, да, было, но вот с надписью на нем далеко не все понятно - слишком много противоречий. И хочется попробовать их распутать.

Если чтение Гэндальфа не соответствует действительности - зачем он тогда совершил это? Искренне заблуждался, основываясь на не вполне достоверных данных Исилдура и Келебримбора? Умышленно обманул, желая побудить Белый Совет поскорее покончить с Врагом? Не знаю...

Порой я готов допустить, что падение Саурона и уничтожение Кольца вообще никак не связаны...

Ах'энн действительно был мертвым языком, но - Языком Знания, поэтому то, что надпись могла быть выполнена именно на нем - ничего странного, хроники же в Нуменоре писали на Квэнья - тоже мертвый язык, население-то говорило на Синдарине или вообще на адунаике.

Исилдур именно что не читал - он просто скопировал надпись, естественно, скорее всего не подразумевая о существовании других письменностей, потому и классический вариант надписи на Кольце выглядит как вполне добропорядочный Тенгвар.

Кстати, вполне возможно, что заклятие силы при сотворении Кольца прозвучало именно на ах'энн, но здесь опять таки появляется больше вопросов, чем ответов. А делать перевод изначальных заклятий на мордорский - почему бы и нет, но, с другой стороны, по идее слова на Кольце должны были бы сообщать ему максимальную силу, то есть быть написаны в оригинале.

Кстати, мордорский язык - а были ли в Мордоре кореные жители, у которых был свой язык, отличный и от орочьего, и от Языка Тьмы? Правда, это немного офф-топик, прости, Сабрина...

Элхэ,

Совершенно согласен с Вами, что Гэндальф как раз о Черной Речи не имел ни малейшего понятия - все мы знаем, что такое по немецки Haende hoch!, однако по настоящему немецким владеет не столь большое количество людей.

Здесь сходная ситуация - смысл надписи на Кольце известен от Келебримбора, внешний вид надписи - из записей Исилдура, из-за сходства Тенгвар и тай-ан можно подставить соответствующее звучание - и вперед. А больших знаний и не требуется.

Соответственно, Гэндальф знает, что он должен прочесть, вот и все, потому так уверенно и читает.

Надпись на Кольце, если верить приведенным в ВК прорисям, выполнена все-таки не рунами, а Тенгвар (или тем, что Исилдур принял за Тенгвар).

Но все равно нет ответа на вопрос, как Вы справедливо заметили, почему Саурон не совместил мордорский язык и мордорские руны на Кольце? И что это были за мордорские руны?

Что касается письменности у орков, мне кажется, это был искаженный Кирт, адаптированный ими самими для своих целей.

>Совершенно согласен с Вами, что Гэндальф как раз о Черной Речи не имел ни малейшего понятия

Это у нас с вами нет ни малейшего понятия, что знал Гендальф, а чего - нет. Типичные "штаны Арагорна" - нигде прямо не сказано, что не знал он Черной речи - значит, мог и знать.

Вообще, у Гендальфа были сотни (или тысячи?) лет на активное изучение противника - а описано более-менее только два эпизода с разрывом в десятки лет - что вообще о нем можно сказать так уверенно?

Мало ли где и как, и в какой мере  мог он выучить эту самую речь (и ахен, кстати) за _такое_ время случай мог представиться самый невероятный. Хоть от тех же назгул, кстати: бывал же он в Барад-Дуре, и не по 5 минут...  Кроме того, Сау сперва ПЫТАЛСЯ учить черной речи уруков. Ко времени "ВК" дело заглохло, но когда-то  встретить (или отловить) "языка" можно было и без назгул... Кстати, врядли Сау надеялся лично обучить ВСЕХ орков: если попытки внедрения новояза в Мордоре были хоть слегка серьезны - значит, были учебники...  Вообще, нет никаких признаков, что ЧР держали в секрете.

Кстати - вот и простое объяснение, чего это надпись - на ЧР. Надпись-то сделана давно, когда Сау очень этим своим изобретением гордился и надеялся сделать ЧР будущим Всеобщим - естественно, что и надпись писал на этом, СВОЕМ, самопальном языке. Может, он для надписи его и придумал-то, а уж орков учить начал в порыве энтузиазма...

Другое дело - ПРОВЕРИТЬ Гендальфа из независимых источников мы не можем. И среди "светлых" врядли у кого была такая возможность... Хотя нет, почему: главным спецем по кольцам был Саруман, мог знать язык (а Гендальф, кстати - от него - они ж долго сотрудничали плотно). Мог прочесть и Элронд, знаток древних надписей. Кстати, у него и возможность была: не обязательно швырять Единое в камин на совете: пока Фродо несколько дней был без сознания, Кольцо точно кто-то (кто, кстати? вот загадка еще - Неизвестный Хранитель!) снимал с него - иначе как Оно могло оказаться на "новой прочной цепочке" (наверняка цепочка была не просто  "прочной". Знаем мы эти эльфийские цепочки: если простая веревка у Сэма такие штуки вытворяла, то уж спеццепь, да по заказу Гендальфа и Элронда сделанная (или даже при их участии)).

Кстати, Неизвестный Хранитель, видимо, как все, кто хоть подержался за Кольцо, должен был уйти - или в пропасть, или в Аман. Опять Гендальф и Элронд под подозрением. 

Такие вот шорты.

*** "Мало ли где и как, и в какой мере  мог он выучить эту самую речь (и ахен, кстати) за _такое_ время случай мог представиться самый невероятный. Хоть от тех же назгул, кстати: бывал же он в Барад-Дуре, и не по 5 минут...  "
- Представляю себе Гэндалфа, ведущего дискуссию о лингвистике у Назгул. Или берущего у них уроки языка. Наслаждаюсь.

Ну так лингвистические возможности Гэндальфа нам не известны. Ему, возможно, совершенно не нужно было лично общаться с назгул, чтобы выучить их язык. Достаточно было издалека прислушаться к их речи.

>Ну так лингвистические возможности Гэндальфа нам не известны. Ему, возможно, совершенно не нужно было лично общаться с назгул, чтобы выучить их язык. Достаточно было издалека прислушаться к их речи.

Именно это я и имел ввиду - подслушивание. В Барад-Дуре он был явно не как гость, а как шпион. (Инканус  ). Только почему издали? В "Хоббите" он становится невидимым (в пещере гоблинов). Причем не видят его не только простые орки, но и Верховный Гоблин, который вполне мог быть майя...

Кстати, Гэндальф в Барад-Дуре никогда не был. Он говорит об этом незадолго до Мории, вот цитата из оригинала для желающих убедиться.

`You speak of what you do not know, when you liken Moria to the stronghold of Sauron,' answered Gandalf. `I alone of you have ever been in the dungeons of the Dark Lord, and only in his older and lesser dwelling in Dol Guldur. Those who pass the gates of Barad-dûr do not return. '