Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Оружие в Валиноре (Прочитано 9571 раз)
Ответ #15 - 10/11/01 :: 11:43pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Кстати сказать, в том, что касается убийства себе подобных, мне кажется, переживания Эльфов великолепно описаны в ЧКА: соответственно, ощущения Гэллемара и Галадриэли.
 
IP записан
 
Ответ #16 - 10/12/01 :: 4:43am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27696
*
 
Не Гэллемара (мой братец и тутошний модератор здесь совершенно ни при чем!): Гэленнара. Гэленнар Соот-Сэйор его звали; Соото.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #17 - 10/12/01 :: 4:44am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27696
*
 
Меня другое интересует. Хорошо, Мелькор научил Нолдор делать мечи и щиты (кстати, в "Сильмариллион", кажется, упоминается, что некоторое время мечи они не носили открыто, а вот щиты - носили. На мой взгляд так очень забавная картинка...)
Но возникает вопрос: зачем? И неужели сами Нолдор им не задавались? Ответ "потому что это красиво" не проходит: "потому что красиво" можно сделать витраж, статуэтку, мозаику... а оружие - это оружие. Оружие _функционально_, оно, в отличие от произведений искусства, просто-таки требует, чтобы им пользовались...

Я позволю себе привести "орочью" цитату касательно того же боевого оружия. Разумеется, я не собираюсь проводить параллелей между иртха и Нолдор; просто она неплохо, на мой взгляд, объясняет разницу между различными, использующимися с разными целями, видами оружия.

"Харт`ан учит делать из звонкого камня наконечники для стрел, ножи, топоры - иртха понимают: звонкий камень шкуру пробьет лучше, чем кость, нож из звонкого камня режет хорошо, топор дерево рубит для очага. Кхуру приходит, говорит: иртха делают большие ножи, сильно большие - двумя руками только взять можно. Большим ножом мясо резать плохо, шкуру снимать плохо - зачем нужен такой? Кхуру говорит: приходят улахх из-за горькой воды, много - сосчитать нельзя. Говорит: улахх убивают всех, иртха тогда дерутся с улахх. Зачем? Зверя убивают - мясо берут, шкуру берут. Артха не убивает никто - зачем?.."

Вот и я говорю: зачем?

Традиционный вопрос: знали ли Валар о "самодеятельности" Мелькора и Нолдор? И, если знали, что же - не видели в этом ничего плохого? Или по каким-то другим соображениям не считали нужным оную самодеятельность пресекать? В то, что не знали - не верится как-то...
И в дополнение: положим, Валар ничего плохого в этм не видели. А сами Нолдор? Если не видели - почему они не носят мечи открыто? Если видели, и потому мечей не носили - почему продолжали не только делать мечи, но и, очевидно, упражняться во владении ими?
И незачем валить все на Феанаро: не он один - многие оные щиты с гербами своих Домов носили, следовательно, не он один занимался боевым оружием. Не он один берет с собой _боевое_ оружие во время Исхода: берут его все. И почти сразу же делом доказывают, что носят его не для красоты - не только, повторяю, феаноринги.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 10/12/01 на 01:44:46
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #18 - 10/12/01 :: 1:24pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
На Феанора все валить нечего. В Сильме сказано:
"they judged that he was the mover of discontent, being eminent in self-will and arrogance, though all the Noldor had become proud".
"Они (Валар) поняли, что он (Феанор) был движителем недовольства, возвысившись в своеволии и надменности, хотя все Нолдор возгордились"

То есть, Феанор был вождем движения, выражая и направляю волю многих - освободиться от рабства (thralldom).
Зачем им было при этом боевое оружие?
Однозначно, для похода в Средиземье, который готовился задолго до Событий. Нолдор знали об орках и о приходе людей, знали о том, что такое война (отзвуки боев на Севере до Куивиэнен доходили). Оружие - для защиты новых королевств от возможно враждебных рас.
Но оружие для самозащиты не создается раньше оружия для нападения. Возможно, Нолдор видели мечи во время жизни на Куивиэнен и Похода - мечи орков. Во время пребывания Мелькора в Амане орки были неплохо вооружены (раз против них вооружались Синдар и гномы). Так почему бы им не иметь мечей еще до Войны Могуществ? А если Нолдор знали о вооружении возможного врага, то должны были понять, что надо вооружаться самим.
Далее, оружие Нолдор, как говорилось, делалось в тайне - но имхо в тайне от других Домов (каждый Лорд думал, что ему быть Королем в Средиземье). Скрывать что-то от Валар в самом Амане - не верю. Но пока Феанор не помыслил об убийстве эльфа, себе подобного (именно эта мысль противозаконна для неискаженного сознания), Валар не могли ничего сделать. Как не могли они запрещать само желание уйти из Амана.
Роль Мелькора в вооружении Нолдор, думаю, очень косвенная. Вообще, где-нибудь сказано, что он учил их делать мечи? Он мог просто подогревать мятежные настроения, разговоры о рабстве в Амане и свободе в Средиземье, а до остального Нолдор могли дойти и сами - не маленькие.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #19 - 10/12/01 :: 6:51pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Прежде всего, хочу покаяться перед Элхэ: с именами опечатка вкраласьПечаль.

Элентир, Вам не кажется, что Вы можете прийти к довольно далеко идущим выводам: если Валар были в курсе (просто потому, что в Амане от них ничего не скрытьПодмигивание и про то, что каждый дом кует оружие, и что каждый дом метит в короли в Средиземье, и что эти намерения дома скрывают друг от друга - не разжигали ли Валар сами рознь между Нолдор - хотя бы своим неучастием, которое, как известно, порой хуже самых активных действий? Второй вопрос, намеренно это могло делаться или нет...

Не могу не согласиться с Вашим утверждением о том, что роль Мелькора в Вооружении Нолдор незаслуженно преувеличенаПодмигивание.
 
IP записан
 
Ответ #20 - 10/13/01 :: 4:17am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27696
*
 
Сомневаюсь я насчет орочьих мечей, виденных Элдар у Куивиэнен или во время Великого Похода. Да, действительно, Синдар сражались с орками и вооружались против них, равно как и гномы. Но: война Синдар с орками, та самая "первая из великих битв Белерианда" была существенно позже - незадолго до возвращения Мелькора; более того, где-то упоминается, что тогда эльфы _впервые_ увидели орков, и даже пытались с ними общаться... О том же, что эльфы сталкивались с орками у Куивиэнен, упоминаний нет, как мне помнится.
А если речь о том, чтобы защищаться от "тварей с когтями и клыками, пятнавших землю кровью" - так ни у тварей мечей не было, ни для защиты от них мечи не подходят, а подходит "стандартный охотничий набор": лук, копье, кинжал, рогатина.
Что касается Войны Могуществ - Элдар ее не видели, поскольку "вокруг Куивиэнен была выставлена стража". Они видели сполохи в небе и ощущали дрожь земли, но самих битв (с кем бы эти битвы не были, пусть даже и с орками уже, хотя сомневаюсь я...) не видели. 
А если мы так успешно (без моего, заметьте, участия) договорились до того, что Мелькор во всей этой истории не особо при чем, придется признать, что Элдар Валинора самостоятельно додумались до убийства себе подобных, поскольку, повторюсь, только для этого и подходит техника "меч-щит"...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #21 - 10/13/01 :: 10:39pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
>(кстати, в "Сильмариллион", кажется, упоминается, что некоторое время мечи они не носили открыто, а вот щиты - носили. На мой взгляд так очень забавная картинка...)

Картинка самая обычная: многоцелевой (полуохотничий) комплект щит/топор появился много раньше, чем сугубо военный комплект щит/меч. Вариант первого комплекта щит/молот вообще из каменного века: каменный топор Тора не случайтно называют каменным молотом: практически это почти одно, камень туповат по определению.

Стальной же меч, особенно _длинный_ нолдорский

а)сложнее топора в изготовлении: требует лучшей стали, и много, и лучшего кузнеца. А значит - много дороже.

б)эффективнее в бою - но только в умелых руках, _профессионального_ воина, требует много времени на тренировки, причем НЕ совместимые с работой: "привычны руки к топорам" и у лесоруба, и у плотника, и у корабела, и у кого только не...


Кстати, тут (кажется в споре о казнях) уже было разьяснение, что с топором на плече и сейчас милиция вас врядли задержит  на улице, а вот с мечом - посто обязана. Так что то, что нолдор скрывали именно мечи - естественно.

Следствие 1: Появление _длинных_ мечей не есть появление оружия вообще. Это есть появление специализированного _военного_ оружия, т.е. - для убоя  себе подобных и ТОЛЬКО для них. И признак начала профессиональных тренировок с оружием. Ну, как если бы в таежной деревне ходят себе мужики с двустволками, и никого это не удивляет - и вдруг кто-то появляется с "Кольтом"...

Следствие 2: В Средиземье, как и в Валинор, нолдор принесли не идею оружия вообще, а именно _ДЛИННЫЕ_ мечи (это упорно постоянно подчеркивается, чуть не при каждом упоминании). И синдар Тингола, и люди продолжают вовсю ползоваться секирами...
 
IP записан
 
Ответ #22 - 10/14/01 :: 2:03am

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Имхо, оружие таки было, и аналогия с "Путем меча", проведенная Анориэль, кажется мне более чем удачной. Фехтование, танец с оружием, искусство - почему бы нет? Это красиво. И несчастный случай во время такого танца или поединка не натолкнет нормального эльфа на мысль наподобие "он хотел меня убить/ранить/покалечить"/продолжить по вкусу. Мысль о намеренном причинении вреда сородичу нормальному, аманскому эльфу, еще практически не затронутому Искажением, имхо, просто не могла прийти в голову: ведь это действительно неестественно! И здесь действительно не разницы - представить себе подобное или совершить: и то, и другое равно неестественно.

С уважением,
Фирнвен.
 

FT
IP записан
 
Ответ #23 - 10/16/01 :: 4:10am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27696
*
 
Хрюнлейву:
"Стальной же меч, особенно _длинный_ нолдорский сложнее топора в изготовлении: требует лучшей стали, и много, и лучшего кузнеца. А значит - много дороже."
- Я не думаю, что в Валиноре стоит вопрос стоимости. А вопрос не снимается: знали ли Валар о создании оружия, специализированного для убийства себе подобных?

Фирнвен:
- В "Пути меча" (который я тоже очень люблю) убийство в Беседе становилось страшнейшим потрясением для человека. Кроме того: я могу представить себе ситуацию, когда все _начинается_ с Искусства Беседы, но в "Пути меча" все было ровно наоборот: там люди перешли к Беседе от убийства себе подобных...
В любом случае, _первое_ убйство себе подобного, когда до сих пор такого себе не представлял - не мог представить - это чудовищный психологический шок. Первое убийство - шок (в большинстве случаев) даже для солдата на войне. С учетом того, как Элдар ценят жизнь - тем более.
Понимаете, вся проблема в том, что мы тут все смотрим телевизор, слушаем радио  читаем газеты. Для нас идея убийства малоприемлема, но (как ни ужасно) - привычна, и "я его/ее убью" - фигура речи, которая не шокирует. Для Элдар Валинора (и не только) - нет. Они _никогда_ не убивали себе подобных - и, тем не менее, делают оружие, под это "заточенное". Начало резни в Алквалондэ, пролитая кровь себе подобных их не останавливает, хотя по всему - должана. Шок _должен быть_  - а его нет. Почему?...


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 10/16/01 на 01:10:35
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #24 - 10/14/01 :: 11:01pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
> Я не думаю, что в Валиноре стоти вопрос стомости.

ПОЧЕМУ???
Стоимость - мера вложенного труда - такая же физическая характеристика, как температура. Деньги и термометр измеряют их, но не создают. Вопрос "тепло" - "зябко" стоял и до Цельсия (и даже до РеомюраУлыбка  ) - вопр. стоимости стоИт даже в коммунизме "Полдня" АБС, только измеряют ее не золотом, а единственным ресурсом, который будет и был ограничен всегда и везде: временем. То же и в Валиноре (где, кстати, ресурсы НЕ были безгранично доступны: руды, камень, самоцветы приходилось ИСКАТЬ - т.е. под ногами не валялись - и добывать - трудом, а не по Ульмову велению). 

И - идея! Не тут ли решение?

1)Время ограничено даже у бессмертных: ведь занимаясь одним, они все равно вынуждены откладывать прочее. Жертвовать. Т.е. делая (долго, тщательно и с любовью) мечи, тот же Феанор НЕ делал... - ну, хоть четвертый Сильм.Улыбка 
Тренируясь в фехтовании (и строевой подготовке? Щитоносец без строя - сосиска без горчицы)нолдор более или менее забросили иные танцы и пение и пр. искусства (а телери нет - иПечаль....).

И тогда - может, это самоя большая стоимость -
2) это дорого стОило самим мечемашцам в смысле их ЛИЧНОСТИ: долгая и сложная работа, требовала внмания, вникания и ЛЮБВИ: тот же Феанор наверняка неспособен был делать что-то - и не увлечься, не ПОЛЮБИТЬ это дело.  Делающий меч должен его ПРОДУМАТЬ, представить, как и в какой ситуации эта штука будет работать - иначе выйдет не меч, а ковыряльник - а качество нолдорских мечей бесспорно.  И тем самым приучить СЕБЯ к мыслям об употреблении меча по назначению. ПОВЕРНУТЬ МОЗГИ.
(Как там: - "посей поступок - пожнешь привычку" и т.д.)


3) И тогда:

>Не могу не согласиться с Вашим утверждением о том, что роль Мелькора в Вооружении Нолдор незаслуженно преувеличена.
(с) Иван.

- Иван, ты не прав! Эта роль ПРЕУМЕНЬШЕНА!

Мелькор поступил именно что гениально: технически мечи не очень-то и нужны, перебить себе подобных можно и дубинами/мотыгами. Он создал главное: АТМОСФЕРУ. Атмосфера гонки сложных вооружений (да еще - ТАЙНОЙ!) направила мозги увлекающихся нолдор в нужную строну и НЕНАВЯЗЧИВО приучила к мысли об употреблении этих вооружений. А дальше развешаные ружья выстрелили сами - это уже был вопрос времени.

>А вопрос не снимается: знали ли Валар о создании оружия, специализированного для убийства себе подобных?

А... Лейхо весть. Теоретически _могли_ и не знать - они не всемогущи и не всеведущи, даже в Амане. Тем более - сложно найти то, чего не ищешь: по первому разу всякая хитрость здОрово срабатывает, а тогда всё было по первому разу.
 
IP записан
 
Ответ #25 - 10/14/01 :: 11:06pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Фехтовать боевым оружим можно и не думая об убийстве. ДЕЛАТЬ хорошее боевое оружие ине думать об убийстве - НЕЛЬЗЯ!

Не получится. Хорошее - не получится.
 
IP записан
 
Ответ #26 - 10/15/01 :: 2:49pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Элхэ: возможно поведение эльфов во время резни в Альквалондэ нельзя объяснить с нашей (вообще говоря, людской Улыбка ) психологической точки зрения? Не понимаю, почему вы говорите, что шока не было? Может быть он был. Возможно до них не сразу дошло, ЧТО собственно они делают. Эльфы вообще не склонны к изменения, а тут ощущение было новым. Убийство. Возможно, было состояние аффекта (не у всех, конечно). Эффект толпы, слепо следующей за лидером (Феанором), и делающей так, как делает он. Плюс подавленное состояние из-за убийства Дерев. Поймите, я никого не пытаюсь оправдывать. Только хочу сказать, что, возможно Хрюнлейв прав, в том смысле, что наличие мечей не является поводом для убийств. Оружием может стать все, что угодно.

Хрюнлейву: не совсем с вами согласна насчет того, что нельзя создать хорошее оружия, не думая об убийстве. Приведу простой пример: сколько ученых создали оружие, того не желая, просто пытаясь решить какую-то отвлеченную, их интересующую проблему. Исследователь-практик может очень далеко зайти, если работает в потенциально опасной области. В случае эльфов это могла быть именно красота оружия. Разного оружия. Сделал красивый кинжал. А почему бы не сделать его больше? Больше вариантов, узор можно сделать по всему лезвию... Почему бы и нет...
 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #27 - 10/15/01 :: 11:01pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Элхэ: как мне кажется, шока у зачинщиков резни в Альквалондэ не было именно потому, что они переступили в своей душе через запрет на убийство себе подобных. Причем задолго до резни: Вы абсолютно правы, оружие функционально. А уж вооружаться втайне и не думать об убийстве себе подобных, которые в данном случае рассматриваются как соперники - неувязочка. Мысли об убийстве сородичей появились, когда был впервые в тайне от других выкован меч. А шок...у части он был, часть была в эйфории и действовала не рассуждая, в упоении боем, а часть, думаю, убивала хладнокровно.

Хрюнлейву: мог ли Мелькор так легко создать атмосферу недоверия и подозрительности, если бы все было благополучно в Аманском королевстве? Он мог раздуть то, что уже тлело, но, ИМХО, и без его участия все вышло бы наружу. И бойня была бы тоже - может быть, не в Альквалондэ, может, среди Нолдор, когда брат пошел бы на брата. Не знаю. Но считаю (разумеется, ИМХО), что его роль все-таки преувеличена.
 
IP записан
 
Ответ #28 - 10/16/01 :: 5:03am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27696
*
 
Анориэль:
"...возможно поведение эльфов во время резни в Альквалондэ нельзя объяснить с нашей (вообще говоря, людской) психологической точки зрения?"
- Я повторюсь: проблема именно в том, что отношение Элдар к жизни вообще, к живому, к миру и себе подобным отличается от людского; то, что для людей приемлемо/требует создания системы запретов (этических, религиозных, законодательных...) - для Элдар, судя по всему, непредставимо ибо абсолютно неестественно и чудовищно, по крайней мере, в рассматриваемый период. Мне это в какой-то мере напоминает ларионовское "Где королевская охота": "убивая меня, ты убиваешь себя". Это IMHO, естественно.

"Эффект толпы, слепо следующей за лидером (Феанором), и делающей так, как делает он."
- Вот это на самом деле интересно. Феанаро - сильнейший харизматический лидер, это бесспорно, он способен увлечь за собой настолько, что подчиняться ему - счастье, и противостьять его обаянию (равно как и его воле) - практически невозможно. А вот мог ли у Элдар иметь место "эффект толпы"? Они мне вообще кажутся существенно большими индивидуалистами, чем Люди...

Ивану:
"...как мне кажется, шока у зачинщиков резни в Альквалондэ не было именно потому, что они переступили в своей душе через запрет на убийство себе подобных. Причем задолго до резни..."
- Не уверена. Вернее сказать, не представляю. Наверное, у нас у всех одна и та же проблема возникает при попытке рассмотрения этой ситуации - та проблема, о которой я уже говорила. Мы хорошо представляем себе убийство себе подобных. Для нас, в принципе, далеко не всегда существует внутренний запрет на него. Для Элдар же этот запрет должен быть не на уровне заповеди/закона, но на уровне подсознания, если угодно. Они никогда прежде (до Резни - или, если угодно, до гибели Финве) не видели такого. Никогда не совершали подобного. Формулировка "запрет на убийство" не совсем верна, поскольку подразумевает существование какого-то извне данного установления, закона, который, в свою очередь, может появиться только в том случае, когда подобное, подлежащее запрету, деяние _уже совершалось_, хотя бы единожды. А такого не было, вроде бы...

"Мысли об убийстве сородичей появились, когда был впервые в тайне от других выкован меч."
- Возможно. И все-таки труднопредставимо. Ну, для меня, по крайней мере. Ведь это, фактически, изменение самих основ восприятия мира - что, кстати, не может не сказаться на общей... скажем, манере поведения. Это полная перестройка души. Возвращаясь к уже заданному вопросу: почему Валар не сочли нужным что-либо делать с этим? Понятно, что Элдар (Нолдор) с настолько изменившимся строем души - это то самое заряженное ружье, которое неизбежно выстрелит... Или скажем по-другому: понятно, что это Искажение, которое имеет место быть негде-нибудь - в Валиноре, в земле, наиболее близкой к Арде Неискаженной. У Валар, конечно, нечеловеческая психология; однако, думаю, то, что они боролись с Искажением, очевидно - а тут оно у них под носом, а они... не зачемают? Смотрят сквозь пальцы? Полагают, что так и было задумано?..
Кстати, и вариант того, что это понадобииться для выживания в Средиземье, не проходит: Валар вовсе не собирались выпускать Элдар из-под своей опеки.   

"А шок... у части он был, часть была в эйфории и действовала не рассуждая, в упоении боем, а часть, думаю, убивала хладнокровно."
- В общем, согласна - за исключением идеи "хладнокровного убийства". Опять же, не укладывается в голове. Для этого нужно иметь либо привычку к убийству (как бы чудовищно это ни звучало) - либо это (с челолвеческой точки зрения) сильнейшее психическое отклонение. Как это назвать с точки зрения эльфа - не знаю.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #29 - 10/16/01 :: 2:10pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Элхэ:
Цитата:
- Вот это на самом деле интересно. Феанаро - сильнейший харизматический лидер, это бесспорно, он способен увлечь за собой настолько, что подчиняться ему - счастье, и противостьять его обаянию (равно как и его воле) - практически невозможно. А вот мог ли у Элдар иметь место "эффект толпы"? Они мне вообще кажутся существенно большими индивидуалистами, чем Люди...


Собственно, предположение об "эффекте толпы" у меня возникло из-за описания ухода Нолдоров из Тириона в Сильмариллионе. Хотя там тоже отмечено, что далеко не все поддались речам Феанора. Что касается индивидуальности, то мне тоже кажется, что эльфы гораздо большие индивидуалисты, чем люди. Но, насколько я знаю, людям не помогает индивидуальность в толпе...
 
* Анориэль *
IP записан
 
Страниц: 1 2 3