Вот цитаты, любезно предоставленные Талиорне.)
(Прошу прощения за самодеятельный переод)

* Footnote to the text: It is said that among other matters Melko spoke of weapons and armour to the  Gnomes, and  of the  power they  give to
him  who  is  armed  to defend  his own  (as he  said). The  Elves had before  possessed  only  weapons  of  the chase,  spears and  bows and
arrows, and  since the  chaining of  Melko the  armouries of  the Gods had been shut. But  the Gnomes  now learned  the fashioning  of swords
of tempered steel, and the making of  mail; and  they made  shields in those  days  and  emblazoned  them  with silver,  gold, and  gems.

*Сноска к тексту: Сказано, что среди других дел Мэлько рассказывал Нолдор об оружии и доспехах и о возможностях, которые они дадут тем, кто вооружится, чтобы защитить себя (как он говорил). Эльфы до этого владели только оружием  для охоты: копьями, луками и стрелами, - и с тех пор, как Мэлько был скован, оружейные богов были закрыты. Но Нолдор теперь узнали как ковать мечи из закаленной стали и кольчуги; и они делали щиты в те дни и украшали их серебром, золотом и драгоценными камнями.

(это 5 том, совсем ранняя Quenta Silmarillion)

Более поздний текст:

is told, also, that at  this time  Melkor would  speak to  the Eldar   of  weapons  and  armour, and  of the  power that  they give  to him that  is  armed  to  defend  his  own  (as he  said). The  Eldar had before  possessed  no  weapons,  and  since  the chaining  of Melkor the  armouries  of  the  gods  had  been  shut.  But the  Noldor now learned  the  fashioning  of  swords  of  tempered  steel,  and  the making  of  bows  and  of  arrows  and  of  spears;  and  they  made shield shields in those  days and  emblazoned them  with devices  of silver
and  gold  and  gems.  

Говорилось, также, что в это время Мелькор рассказывал эльдар об оружии и доспехах и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему...(как он говорил). Эльдар до этого не владели оружием, - и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты. Но теперь Нолдор научились ковать мечи из закаленной стали,  луки, копья и стрелы, и они делали щиты в те дни и украшали их эмблемами из серебра, золота и драгоценных камней.

К этому Толкин написал примечание
'No!  They  must  have  had  weapons  on   the  Great Journey.'
«Нет! Они должны были иметь оружие во время Великого Похода»

(это десятый том, средняя Quenta Silmarillion)


Самый поздний текст:

Now  the  Quendi  had  possessed weapons  in  Middle-earth,  but  not  of  their own  devising. They had been  made by  Aule and  sent as  gifts by  the hand  of Orome, when  it  became  known  to the  Valar that  the Quendi  were beset by  prowling  evils  that   had  discovered   the  places   of  their dwelling  beside  Cuivienen;  and  more  were  sent  later   for  the defence  of  the  Eldar  upon  the  Great  March  to  the  shores  of the  Sea.  But  all  these  were  long  unused, and  lay in  hoard as
memorials  of  old  days  half-forgotten; and  since the  chaining of Melkor the armouries of the Valar also had been shut.              

В то время у Квенди в Средиземье было оружие, но сделанное не ими самими. Это оружие было сделано Ауле и преподнесено как дар из рук Ороме, когда Валар стало известно, что Квенди  были окружены рыскающими кругом враждебными тварями, которые разыскали места их жительства возле Куйвиенен; и еще более было послано позже для защиты Эльдар по время Великого Похода к берегам Моря. Но все это оружие длительное время не использовалось и лежало в кладовых как память о старых полузабытых днях – и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты.
(Это десятый том, поздняя Quenta Silmarillion)


Таким образом, по мнению Талиорне, следует ориентироваться на наиболее поздний текст.
Однако, на мой взгляд, проблемы это не снимает. Во-первых, откуда забывчивость у эльфов? Даже если время Великого похода уже стало легендарным для новых поколений – то когда нолдор начали ковать мечи, они очевидно должны были вспомнить, для чего они предназначены? И телери, схватившиеся во время Альквалондэ за луки (они их тоже вытащили из амбаров?) – тоже видимо быстро сообразили, для чего луки предназначены? Хорошо ли представляли себе нолдор, для чего они куют мечи и доспехи?
Я прошу еще комментариев – теперь уже не текстологических.

Искренне,



Последнее изменение: Sabrina - 08/02/01 на 00:55:29

Присоединяюсь к вопросу Сабрины - откуда такая забывчивость у эльфов?

Элронд говорил Фродо (цитирую по памяти), что он помнит дни Последнего Союза и перед его глазами ярко стоит картина развевающихся знамен Гил-Галада. А от Последнего Союза до Войны Кольца прошло примерно столько лет, сколько от Великого Похода до Гибели Деревьев. И все в Валиноре за это время позабыли, как пользоваться оружием и что это вообще такое?. Вряд ли.

Объяснение, что эльфы настолько размякли в своем Валиноре что позабыли собственное героическое прошлое - как то не очень звучит. Да и немало эльфов-участников Великого Похода попало в Валинор - и все размякли и у всех склероз? М-да...

Если воспользоваться аналогией с человеческой психологией, и вспомнить тот факт, что арсеналы Валар были закрыты, можно предположить следующее: когда оружие было закрыто от Эльфов, и появились первые Эльфы рожденные в Валиноре и не помнящие Великий Поход и его тяготы, они стали свысока поглядывать на грубоватых по их мнению родителей, пользовавшихся этими непонятными железяками вместо того чтобы писать стихи. Следующее поколение - обратная реакция, стремление к самоутверждению силой и тяга к оружию (кстати, это же могло возникнуть и внутри того же самого поколения - у сильных личностей, которым противно поступать так как большинство).

Правда, это перенос человеческих категорий, и данное рассуждение может быть полностью неверным.

А вот эльфы-синдар в Белерианде, судя по всему, обошлись и вовсе без всякого влияния Мелькора.
Еще во время Оков Мелькора, когда на владения Тингола начали нападать орки и всякие вражьи твари:

"тогда Тингол стал думать об оружии, которое до сих пор не было нужно его народу, и поначалу это оружие ковали для него Наугримы. Ибо они были весьма искусны в такой работе, хотя никто из них не превзошел умельцев Ногрода, из которых Телкар Кузнец был величайшим, кого знали. Воинственной расой древности были Наугримы, и они готовы были яростно сражаться против любого, кто нападет на них: народа Мелькора, или Элдаров, или Авари, или диких зверей, или нередко против своих же соплеменников, Гномов из других селений и владений. Их кузнечному мастерству у них скоро научились Синдар; тем не менее в закалке стали, в единственном из всех ремесел, Гномы никем не были превзойдены, даже Нолдорами, и в изготовлении брони из переплетенных колец (которую первыми придумали Энфенг) с ними никто не мог соперничать.
С этого времени Синдар были хорошо вооружены, и они изгнали всех созданий зла, и снова установился мир; но в арсеналах Тингола хранились топоры/секиры (главное оружие Наугримов и Синдаров), и копья, и мечи, и высокие шлемы, и длинные доспехи из сверкающей брони: ибо кольчуги Энфенгов были сделаны таким образом, что не ржавели и всегда сияли, как только что отполированные. Все это очень пригодилось Тинголу в то время, которое должно было наступить".
(HomE XI, Grey Annuls)

Приветствую!

Ниже мои комментарии по теме.

Я думаю, что оружие у эльфов появилось достаточно быстро. Ибо как уже отмечено в предыдущих посланиях, охотиться без оружия затруднительно, и защищаться в долгом трудном походе.

В Валиноре же, ежели отбросить охоту в компании с Ороме, оружие могло появиться без Мелькора, ибо в самом оружии нет зла. Оно может быть красивым. Фехтование как вид спорта тоже могло быть популярным. Не думаю, что несчастные случаи могут быть расценены как проявление агрессии против партнера.

Собственно проблема тут другом. Именно под влиянием зла эльфы обратили оружие против себе подобных. Из живых существ на Земле только крысы и люди убивают себе подобных. Остальные живые существа так не делают. По крайней мере, специально. Тут уместно привести аналогию с "Путем Меча" Олди. Там все поголовно ходили с оружием, но не убивали никого (пока не появились Тусклые). Фехтовальное и кузнечные искусства было доведено до совершенства, но не служили убийству. Думаю, так было и в Валиноре.

Cказано, что Келегорм, Амрод и Амрос были охотниками еще в Валиноре (тогда, собственно, Оромэ и подарил Келегорму пса Хуана). Значит, охотничье оружие и в Валиноре не лежало в оружейнях - т.е. луки и кинжалы, по-видимому.
Потом: у Телэри во время Резни были луки, и до них, с Мелькором не общавшихся, вполне быстро дошло, что из них можно стрелять в Нолдор. Так что мысль об убийстве себе подобных была. Но до Резни мог быть внутренний запрет, аксан, если хотите, - не уподобляться тварям Врага и не убивать разумных существ.

Вот еще что. Реальная (не теоретическая) мысль об убийстве себе подобного впервые возникла, видимо, когда Феанор сказал Финголфину, что, мол, избавит Нолдор от того, кто хочет быть королем рабов. (Кстати, откуда в Валиноре взялось слово "раб"?)
Валар увидели в этом эпизоде нарушение аксана - эльф не должен помышлять о _таком_. Потому обычная на наш взгляд ссора имела последствием ссылку Феанора и приказ о приведении Мелькора к суду.
То есть, думать об умозрительной возможности эльфоубийства как такового можно (кстати, если не думать об этом, то как вести поединки на настоящем оружии?) - думать не запретишь, а думать о реальном эльфоубийстве - искажение сознания.

Элентир, что вы называете настоящим оружием?

Выше где-то было сказано, что, очевидно, у эльфов имелось так называемое охотничье оружие (луки и кинжалы). Что в принципе достаточно для самозащиты в походе на Запад ( я так думаю ) . А вы, видимо, имеете в виду, мечи/копья/шпаги/др, оружие для поединка. Его-то могло действительно не быть до того, как Мелькор навлиял .