«...фэндом будет жить. Даже без канона. Даже с другой этикой. Даже после Фильма.
Только сможем ли мы жить в нем?»

Элентир: сможем. И даже будем оптимистами: пена и накипь была всегда, когда-то ее больше, когда-то меньше. Суп из-за этого выплескивать будем? Не будем, правильно.
Скажем еще и так: мы имеем шанс вернуться к началу, к тем маленьким, но уже существенно менее замкнутым (мы ведь уже знаем, что такие, как мы, есть, верно?) группкам людей, которые продолжат серьезно заниматься: одни - исследованиями, вторые - творчеством, третьи - и тем, и другим. Более серьезно, более тщательно, более углубленно: мы стали старше, и те, кто придет следом за нами, с нами же общаясь, также будут относиться к этому вдумчивее и серьезнее. Мало их будет? - пусть и мало, я не скажу, что это плохо.
А зачем я-то ругалась так, скажете вы? А потому, что комар - он зверь мелкий, но раздражает страшно. Даже когда укусить не может - раздражает: зудит и зудит над ухом. Я прекрасно понимаю, что все мною описанное - оно отдельно, а сидящая сейчас за клавиатурой я, которая вечером с напарником будет делать очередной эпизод - это отдельно. И в этом же моем «отдельно» - сестрица Раэнэл, и Хатуль, и Луа Джаллар, и Слаа Айнар, и Барк, и Талиорне, и Сабрина, и Вы... и много кто еще. Мини-сообщество людей, которым интересно спокойно разговаривать, обсуждать вопросы, обдумывать проблемы: общаться. Что там о «роскоши человеческого общения»?..
Нам, разноцветным таким, нужен ли Канон?
Нам - испортит ли восприятие неоднократно поминающийся фильм и пластмассовые Гэндалфы? А Перумов (заранее прошу прощения у поклонников Перумова) - испортил? А стёбы многочисленные? Анекдоты и переделки, умом не блещущие? Тех, кто ездит на Игры, очередной «занавесочный эльф» или «дунадан из Арагорнов» - да, раздражает; да, дает повод для нелицеприятных отзывов; но что, тот мир, который мы все, так или иначе, успели полюбить - изменился от этого? Нет ведь. Мы будем жить, как жили, честно делать свою Работу и находить друг друга - да хоть и в сети же. Медленно; редко: но будем.
И, знаете, я в это отношении, наверное, даже не оптимист: я реалист.

Хольгер:  да, кому надо, тот поймет. Не обращать внимания на мусор - тяжело, все равно периодически мы будем натыкаться на что-нибудь подобное, и оно будет неизбежно возмущать и раздражать нас. Это естественно: потому уже, что тот мир, который мы успели полюбить, глубоко небезразличен нам, потому что он - часть нас, вне зависимости от того, через какую грань кристалла мы на него смотрим.

Морион: касательно «извращений» и прочая я уже сказала все, что могла - на данный момент, по крайней мере. Нет, культура не гибнет: но станем ли мы подгонять свое творчество под потребности и желания других людей? Это наше творчество и наш образ жизни; это наш внутренний мир, наша Любовь и наша Вера.
Да, «секс, в известной степени, сакрален и прекрасен». Никто не призывает к целибату, аскезе и отказу от сексуальной жизни; никто не призывает и к тому, чтобы исключать из творчества сексуальные элементы. Проблема, как я уже и говорила, в том, что ставится во главу угла.  Описание сексуальной сцены ради самой сексуальной сцены - принадлежность дешевой литературы совершенно определенного рода; сведение всех мотиваций человека к сексуальным мотивам - это к психоаналитику. Или к психотерапевту, на выбор. Есть элементы эротики, есть порнография. И эротическая сцена может быть написана одновременно влекуще и целомудренно; уметь надо. Но: подобные элементы текста должны быть в подчинении у самого текста. Но: важно и необходимо соблюдать чувство меры. Что, впрочем, нормальный человек, не отягощенный проблемами и комплексами определенного свойства, и сделает. Перегруженность текста сексом меня, например, отталкивает - в первую очередь, потому, что это вторжение в интимную сферу жизни, пусть и персонажа. IMHO. Есть в этом что-то от подглядывания в замочную скважину.
Но, повторяю: не нужен Канон. Или по-другому: как Вы это себе представляете? Кто будет устанавливать законы? Ограничения? Кто будет создавать этот Канон - новую, по Вашему же выражению, Догму? Нет-нет, я знаю, кто с радостью ухватится за эту идею, кого она и порадует, и вдохновит. А нам это надо? Да и как Вы представляете себе следование этом новоявленному Канону? Где есть законы, там есть и службы, контролирующие выполнение этих законов: Вы предлагаете ввести некие, Вами самим не определенные, рамки и ограничения: кому отдадите полицейские функции? И можете ли Вы дать гарантии, что... ну, не к Вам,положим, а ко мне через некоторое время после введения таких ограничений не постучат в дверь с уже поминавшимся: «Откройте, инквизиция»? Вам надо это?
Есть такая штука: если Вы что-то предлагаете, нужно продумать как способы выполнения предложенного, так и возможные последствия.
А если речь идет о «внутренней цензуре» - так у нас она есть, нам цензура внешняя не нужна для этого...
И, знаете, все Каноны, Законы и Догмы изобретаются именно для того, чтобы «защищать нас, а не ограничивать»: нужно рассказывать, к чему эти благие намерения приводят во многих и многих случаях?


(Кстати, не могли бы Вы пояснить мне, как совмещаются эти два утверждения:
«Вот чтобы не было зависимости, чтобы человек был _свободен в принятии решения_ и нужно вводить Канон, как это ни парадоксально»; и
«Свобода – это попытка ухода, бегства, _от решения проблемы_, от относительности, от опасности ошибиться, от мнения.»
Чем мне не нравится первое утверждение, я уже говорила. Второе же, простите, пока что представляется мне абсурдным.)

Вы говорите о невозможности примирения, невозможности найти компромисс между догмами? А, позвольте спросить, зачем это делать? А если решение в том, чтобы отказаться от догм и перестать делить носителей разума на добрых и злых по определению (определения же задаются теми же догмами)? А то ведь Вам коня негде подковать будет... Сами говорите: «терпимости быть не может там, где властвует Догма». Так нужно ли, чтобы она властвовала? Сами предлагаете выход: «признание несостоятельности обеих Догм». Чем он Вам не нравится? И сами почему-то делаете из этого вывод  о необходимости «признания того, что миры ЧКА и Толкиена различны». Чем Вам так неприятно слово  «сосуществование»? - мне вот неприятнее само по себе слово «терпимость»: такое вот, через не хочу - приходится терпеть... Не надо терпеть: надо понимать. По деяниям судят  о человеке: доброго самаритянина вспомните, что ли... или вот, знаю: еврейку Ревекку, выхаживающую христианского рыцаря в «Айвенго». Вот таки вам две Догмы. И вот таки вам - деяние, по которому и судят. Это мы сейчас такие умные, мы знаем, что противоречий особых между этими Догмами нет: в те времена различия существовали, и о-го-го какие! И взаимное неприятие, и  «образ врага» такой, что мало не покажется... а глядите ж, горло друг другу необязательно резать, и отрекаться от убеждений своих необязательно вовсе, потому что религии религиями, Догмы догмами, а есть еще понятие милосердия, и оно универсально. Примите же, как сами и предлагаете, понятие Этики, которое встанет выше любых догм; примите идею сострадания, милосердия и любви: нам, людям западным, это привычнее и Кастанеды, и восточных учений. И не нужно будет так радикально решать вопрос со-существования «миров ЧКА и Толкиена», коль скоро эти «миры» (а я, повторяю, полагаю-таки их одним миром) существуют в единой этической системе. Или попробуйте мне показать, где так существенно расходятся понятия об этике у Профессора и у нас. Ну, ладно: покажите, где они расходятся несущественно. Потому что я, по наивности своей, этих расхождений не вижу. Потому что предательство, подлость, трусость - и благородство, самоотверженность, мужество - оцениваются одинаково вне зависимости от того, по какую сторону Железных Гор, на каком берегу Андуина Великого ты живешь. «Потому что Любовь - это вечно Любовь, даже в будущем вашем далеком.» (с)

Цитата:


Уважаемый Морион! Не обижайтесь на меня пожалуйста, но либо вы пытаетесь изобрести велосипед , либо не очень четко формулируете свои мысли.
Как понимать - создание канона, регулирующего отношения между членами фэндома? Разве фэндом есть некая оформленная организация со своим членством и членскими билетами, со своим уставом и проч.? Нет, это совершенно размытое сообщество различных людей, имеющих в широком смысле более-менее общие, пересекающиеся интересы. Нужно ли создавать для подобного сообщества какой-либо специальный канон (правила? программные документы? что еще?), отличный от тех общих правил современной морали и этики, на которых основаны взаимоотношения между людьми в обществе?
В конце то концов фэндом есть не что иное, как срез нашего общества со всеми его достоинствами и недостатками.
Вводить какие-то специальные законы для определения того, что есть добро и что зло в одном отдельно взятом фэндоме по меньшей мере бессмысленно (не говоря уже о том, что попросту нереально) - эти вопросы регулируются на уровне этики, человеческой совести индивида, для верующих людей таким каноном будут, очевидно, заповеди их собственной религии.
В этой связи мне тем более непонятно, почему некая абстрактная Догма противопоставляется некоему абстрактному канону.
Можно себе представить, что "компромисса между Догмами, существующими в мире Средиземья", нет и быть не может - но мы то живем вроде бы уже не в Средиземье? И разговариваем в данный момент о путях развития фэндома?
Вы не готовы простить валар и проч., якобы начавших в Средиземье войну - я сейчас вам немедленно на это отвечу, что войну в Средиземье начал Моргот со всеми вытекающими отсюда последствиями, - но где у нас сейчас, нынче валар, Мелькор etc.?  И какое они имеют отношение к проблеме того, что мы здесь в рамках фэндома пытаемся постичь - искусства роскоши человеческого общения? (это при том, что вы вроде бы против иллюзий как проявления визионерства - как совместить ваши высказывания?)
Не говоря уже о том, что, если вы собираетесь, как следует из вашего сообщения, действовать в рамках этики, то ПРОЩЕНИЕ является важнейших этическим, нравственным императивом.
И речь идет не о компромиссе (хотя и компромисс во многих случаях - величайшее достижение человечества), но о путях Со-существования и ВЗАИМОПОНИМАНИЯ, в первую голову.
Вы все-таки определитесь для себя - что вы
ставите в фэндоме во главу угла - идеологическую догму как таковую или человеческие отношения?
Кроме всего прочего, догма борьбы со злом... как-то это в моих глазах сомнительно звучит. Ибо - можно, конечно, и бороться со злом - но имхо лучше пытаться увеличить в мире количество Добра. (ибо лично я вообще не люблю против чего-либо бороться - разве что против своих собственных недостатков )
Вы говорите, что творить добро нужно с умом - но ведь именно стремление к пониманию человека и есть добро. Вот и действуйте.
И уж тем более мне не понятно, почему непременно нужно разделять миры Арды и Арты или еще какие-либо. Опять-таки, это вопросы личной веры каждого - приходилось мне встречать и "светлых", считающих Арду/Арту одним миром и считающих ровно противположное, равно как и "темных", придерживающихся различных точек зрения по этому вопросу - как посчитать статистику? Да мы с ближайшей подругой (обе светленькие) придерживаемся по этому вопросу ровно противоположных точек зрения - следует ли нам набить друг другу "морду по реалу" ради борьбы за пресловутую его величество Догму? (я утрирую, конечно, но со стороны ваши рассуждения выглядят именно так)
Иначе говоря, я бы резюмировала так: не нужно пытаться вводить новые догмы, каноны и прочие сложные сущности - ибо нет и не существует отдельной этики фэндома, отличной от этики человеческих взаимоотношений в современном мире.
А уж как вы будете строить свои взаимоотношения с людьми - будет зависеть только от вас.

Искренне,

P.S. Прошу простить мне несколько нравоучительный тон - наверное, так получилось, что и я, и Элхэ и Джаллар постарше вас, Морион.

Последнее изменение: Sabrina - 06/08/01 на 17:14:19

Kommentarii...
Pro garmoniu i disgarmoniu-- naverno, da. Vo mnogih sluchayah ponyatiya garmonii i disgarmonii -- tochnee, chem ponyatiya dobra i zla. Ursula ta zhe.

Здравствуйте!

Тогда значит, я неправильно Вас понял, Сабрина.
Извините, что интерпретировал Ваши слова в другом смысле.

Между тем от своих слов не отрекаюсь. Добро и Зло суть категории, только помогающие выжить, они навязаны нам общественной этикой, которая говорит нам: не существует абсолютного Зла или Добра - добро одного оборачивается злом другого.

Так вот это не так. И чтобы это понять необходимо отвлечься от частных категорий хорошего и плохого - пусть в пользу Гармонии и Дисгармонии.

Здравствуйте!

Да, пожалуй, я ответил запутанно.
Конкретно я считаю:

нет двух противоборствующих начал, а все, что существует, суть Гармония\Замысел\называйте как хотите. Поэтому все, что совершается, совершается во имя этого замысла - а значит, нет ни зла, ни добра.
Единственное, чему подвержена Гармония - это саморазрушению, которое не происходит полностью благодаря либо законам Гармонии, либо Богу.

Поэтому я м считаю, что выбор здесь - бессмысленен. Хотя, быть может, то, что мы делаем выбор, тоже подчинено пресловутым законам Гармонии.

Все.
P.S. Постарался выразиться конкретно. Не исключено, что все это взято из какой-нибудь философской системы, даже более чем вероятно, просто сейчас я уже не вспомню, откуда.

Ассиди, а почему обязательно _строит_из_себя_ старика? Это может быть совсем не маской. Достаточно такому новичку повращаться в нынешнем фэндоме, чтобы в достаточно быстром темпе навсегда избавиться от значительной доли прежних иллюзий.

Сразу предупреждаю: мнение субьективное. Сужу о других по себе.

Прокомментирую еще...
В-1-х, такои стиль отношении между людьми, которыи отвечает
Еарнуру или аниме жанра "яои" -- допустим, но не в рамках нашеи културы
(русско-европеискои). А мир Толкиена все-таки вписывается в нашу культуру.
Так цто опусы Еарнура о Средизем'е не более естественны, чем кришнаиты
(то же самое -- неестественная склеика -- НЕ синтез -- Востока и
Запада).
В-2-х, деиствительно, дваите будем терпимее к мирaм других. Или поимем, что
их миры -- НЕ настоящее Средизем'е, несмотря на одинаковость имен.

Последнее изменение: Хольгер - 06/12/01 на 21:17:11

Да, книги Толкина безусловно ориентированы на западную культуру, основаны на западной мифологии. Но это вовсе не означает, что российский фэндом тоже будет ориентироваться на Запад. Русские - вообще странная нация, а народ из фэндома - и подавно. Кому-то по душе Запад, кому-то Восток, а некоторые вообще способны воспринимать и то и другое. И быть при этом связующим звеном между разными мировосприятиями. То, что они при этом могут быть еще толкинистами - тоже возможно. Просто у нас все смешано в одну кучу и проблемы возникают из-за этого.
Джаллар, я не гооврю, что аниме - единственный способ избавления от "странностей". Просто каждый должен осознать, что именно ему нравится, какое мировозрение ему близко. Ведь если прикладывать к Толкину восточное мировосприятие, получится что-нибудь не то. Кстати, а вам не кажется, что в "Черной Книге" есть что-то восточное? Меня уже больше двух лет не оставляет эта мысль.