Ципор:
"Мелкое уточнение: какой отбор? Ельфов пригласили в Валинор уже после
окончания/близко к окончанию Войны Могушеств. Когда, по-вашему, Мелькор успел из них орков наделать?"
Сильмариллион, глава третья, сообщает об этом прямо. Задолго до Войны Могуществ Мелькор вошел во взаимодействие с квенди и делал из них орков. См. эту главу после слов Yet many of Quendi were filled with dread at his coming
i dalee do rasskaza ob orkax.
"что происходило при "очишениях Мордора" нам неизвестно"
А вот что происходило при очищении Ангмара, известно: не осталось ни человека, ни орка этого королевства на всей территории, пройденной Светлыми - на всей территории к Западу от Туманных Гор. Сказки про то, что ВСЕ бежали или эвакуировались на восток от гор - это сказки, такого не бывает. (И вновь вспоминаются сочинения о том, как всех евреев эвакуировали с Украины, а потом они уж и не вернулись, и потому-то их там не осталось). То есть они именно что были эвакуированы на восток. В старом довром смысле слова
.
Никто не привел этому месту никаких иных объяснений, кроме того, что, дескать, бежали все от Светлых так, так что светлые НИКОГО ИЗ АНГМАРЦЕВ ВООБЩЕ НЕ ЗАПРИМЕТИЛИ, и потом их нигде на террирории Ангмара при ее освоении (ее к Арнору присоединили) не видали, вот и решили, что там их вовсе не осталось.
Во-первых, это само по себе невероятно.
Во-вторых, ОТ ЧЕГО Ж ЭТО ОНИ ТАК ПОГОЛОВНО БЕЖАЛИ? Чем же это их светлые так напугали, что они ПОГОЛОВНО бегут и на глаза Светлым потом ни разу не попадаются?
А насчет очищения Мордора - просьба предлагать другие варианты. ЧТО ВСЕ-ТАКИ ДЕЛАЛИ С ОРЧИХАМИ И ОРЧАТАМИ? Их там в подземельях до черта. Оставишь в покое - расплодятся, а сказано, что Мордор лежал незаселенный и опустевший. Так куда орки оттуда подевались?
Сколько можно повторять "мы не знаем, как"? Не знаем, так давайте предположим и взвесим все варианты. Да, у Курта ОДНА ИЗ точек зрения. Только его точка зрения подтверждается внятными указаниями текстов и здравым смыслом, а точка зрения его оппонентов сводится к классическому: "пока приказов фюрера о Холокосте в архивах не обнаружено, пока внятных отчетов о централизованной организации эндлозунга нет, пока нет протокола ваннзейского совещания, а есть, по сути, частные рассказы о частных эксцессах да та картинка, что в городе Львове было до войны до хрена евреев, а потом они все как испарились, - до тех пор мы твердо говорим холокостникам, что разговоры о программном убийстве - это их суровая имха, эксцессы же бывают всюду, а львовские евреи могли из Львова подеваться куда угодно сотней способов".
И все логично, пока не спрашиваешь: что ж это за способы такие -на весь Западный Край? И пока не вспоминаешь дело с ангмарским "ни человека, ни орка не осталось..."
"И что это за обвинения Толкина во лжи и сознательном сокрытии информации? С каких пор Арда существует на самом деле? "
Избави Господи. Не во лжи и СКРЫТИИ, а в НЕОПИСАНИИ.
То, что Пьер Безухов дарил доказательства своего расположения Наталье Безуховой, урожд. Ростовой, можно заключить по тому факту, что у них дети были. И хотя Толстой об этом неприличном их времяпрепровождении нигде не упоминает, чтобы сделать вывод, что оно все-таки было, вовсе не надо считать их существовавшими на самом деле...
Тем не менее саму раздачу доказателъств расположения Толстой не описывал. НЕ ЛГАЛ ОБ ЭТОМ. НЕ УТАИВАЛ (не скрывал ) этого. Просто не описал. Но НЕ СЛУЧАЙНО - а потому, что вообще таких сцен не описывал. У принципе. ( А если б описал он такие сцены, сдается мне, что читатель сразу бы проникся сочувствием к гарной дивчине Елене Курагиной, которой это неумелое и учиться не желающее чучело досталось в мужья).
Вот и Толкиен не описывал НЕ СЛУЧАЙНО, но и не для лжи, - а потому, что не хотел. Неприятно ему было это описывать. Все равно, как Толстому - постельные сцены. (У Толкиена их, кстати, тоже нет - так что, прикажете рассматривать как реальную гипотезу ту идею, что "дни детей" - это дни соответсвующего искусственного донорства от мужа-эльфа к его жене, ибо эльфам никакой иной процесс не по сердцу (нигде же не сказано, что по сердцу!), и они в непосредственную связь не вступают? В конце концов, там же не изображено точно, что именно происходит, а чтобы понести дитя от дорогого супруга, совершенно необязательно разделять с ним ложе).
"И насчет орков. Вы делаете очень некрасивую вещь. Вам прекрасно известно что те орки, которых предположительно уничтожают Светлые - это тотально злые сушества, которых вы и сами собирались уничтожать. Иного в замысле Толкина (если в его замысел входил геноцид орков) просто быть не могло".
Да, но напомню - не в одних орках дело. Как насчет "ни единого ЧЕЛОВЕКА не осталось" в Ангмаре? См. тж. ниже.
"Вы же берете факт геноцида орков и накладываете его на вашу картину Арды, в которой светлые летописи об орках/Темных лгут/ошибаются. И Светлые - естественно! - сразу оказываются нацистами. Хорощий ход, ничего не скажешь!"
Не понял. Я же с самого начала писал, что все мои оценки относятся к моей Арде "исторических источников", только фактография нашей статьи предполагается валидной и там, и там (и в моей Арде, и в толкиеновской Арде, как он ее замыслил).
Но Светлые, как видно из Нуменорского прецедента, телерийского прецедента, "ни единого человека" в Ангмаре, охоты на друаданов и осанве-квенты, оказываются не то нацистами, не то альморавидами и у Толкиена. Только НЕЗЛЫМИ нацистами и альморавидами. Которые не по злобЕ, а в порядке тяжкого долга, стараясь по-минимуму. Так таких и нацистов было - видимо-невидимо. И орки тут будут ни при чем - и без них материалов хватит. Кстати, за орков я в посте, на который Вы отвечаете, Светлых в нацизме вовсе не упрекал - только писал, что Толкиен по понятным соображениям не хочет этаких сцен описывать.
А орки в толкиеновской-по-замыслу Арде - только на тот свет, да. А Светлые от этого и в замысле не сильно лучше. Я же и в этом треде писал, что Темные у Толкиена полные гады, а у меня - никоим образом; но вот Светлые и у Толкиена выходят те еще ребята, хоть и не настолько "те еще", как их враги. При переносе в мою Арду на них дополнительно навешивается только истребление орков (оправданное в толкиеновской), а все остальные прелести на них висят и там, и там.
Собственно, это и есть главный аргумент в пользу "моей" Арды: если Светлые тексты так поносят своих врагов, а притом о Светлых ИЗ ЭТИХ ЖЕ САМЫХ ТЕКСТОВ, без всяких их изменений и редакций, следует, что они - теократическая тоталитарная по мышлению масса, готовая по религиозным причинам любое зло назвать добром и в любом чихе найти смертный грех, - а враги их, как известно из тех же текстов, их религиозные супостаты, а рисуют их эти тексты попросту неправдоподобно мерзкими, - так не ясно ли, что этот образ врага - вранье по религиозным причинам?
Понимаете, когда верующий догматик говорит про некий религиозно антагонистический ему вражеский народ, что тот народ жесток и вероломен, творит страшные звесрства - это вплоне может быть и правдой. Но если он говорит, что вражеский народ так злокознен, что никто в нем не испытывает никаких добрых чывств и не любит никакой красоты (то есть и этически, и эстетически - кругкый ноль), - то это заведомое вранье, особенно, если тут же начинаешь ловить его на массе мелких противоречий в информации об этом народе...
"**Так нет у нас ни отчетов об очищении Мордора, ни материалов Нурненского суда над теми, кто очищал...**
Вот когда будут, тогда и заявляйте свою версию как единственно верную. А пока... " См. выше.
"По Фаразону: будь оно все так просто - Саурон бы флота не послал, имхо".
По текстам, Саурон флот послал именно потому, что хотел от эдайн отделаться. Он не сомневался, что валар их угробят, он только не думал, что они угробят заодно и Нуменор. Переоценил их гуманность.
А на то, что какие-то люди одолеют валар, он только у меня в стихах надеется. В порядке ожидания чуда - может, они там настолько оконфуцианились, что пропрут, как Цинская Империя опиумные войны проперла, имея возможность врага просто шапками закидать.
"Но "пусть пострадают" - это уже ваши домыслы, Могултай".
Не мои. Кагерины и Дугласовы. Пусть сами справляются с приступами свободной воли феанорингов.
Какие могут быть другие объяснения тому, что валар нарушают слово, которое давали при приглашении эльфов - что в Валиноре они будут избавлены от опасностей - и не защитили их? Давайте, предлагайте иные версии, и будем взвешивать их сравнительно с моей.
В контексте всяких штучек вроде человеческого горя как главной красоты Третъей Темы... К эльфам прямо не относится, но позволяет составить представление о Светлых айнур и любимой ими Музыке. О ксилофоне Филиппа Второго...
**к авари эта проСветленность не относится - следовательно , это у эльфов-эльдар не от природы (она у них общая с аварями), а от общения с валар ...**
Из чего следует, что не относится?ь
Из того, что они категорически отвергли Аман. Не просто не пошли - это и синдар с нандор туда в итоге не пошли - а раз и навсегда категорически отвергли и никогда не водили дел с теми, кто там, в Амане, побывал.
Из того, что орков сами эльдар искренне считали лесными особенно дикими авари. Орков - тварей-богоненавистников, у которых эта ненависть капает с клыков! Так уж точно, значит, любви к Богу и у обычных аварей не бывало...
"Что выходит? Выходит, что Валар (очевидно с санкции Эру) лишают эльфов свободы выбора (ваши оговорки тут ничего не дают - по факту это лигение своболы воли;вы сами пигите:"с какого-то порога каюк (свободная воля останется, но будет исчезающе мала)"), в то время вся христианская концепция стоит на понятии свободы воли (*). Нестыковка".
Почему? Вот с падшими ангелами именно так - ИМ НЕТ ОБРАТНОГО ХОДА, ОНИ НЕ МОГУТ ПОКАЯТьСЯ, ХОТЯ СВОБ. ВОЛЯ ЕСТь И У НИХ. Но именно по той модели, как я описал.
А эльдар - это даже и не оно. Это просто очень предрасположенные к наркозависмости наркоманы. А кто был МЕНЕЕ зависим - те и не пошли. Это и есть авари. Наркозависимость никак свободы воли не отменяет.
Давайте я уточню терминологию - не зомбируют, а сажают на иглу и усиливают зависимость по нарастающей (как реальная наркозависимость и нарастает).
*Из интереса, блин... Ходил бы, не дай Бог, проСветленным догматиком...*
Ваши оппоненты были бы рады. Расскажите подробнее, если не секрет. В привате, конечно".
Как говорит Ингвалл, нет тут ничего секретного.
Теоретически штудируя принципы догматической веры, да еще помня медитации в "1984" Оруэлла о том, сколько видно пальцев, я попробовал сделать то же самое из научного интереса. То есть попытаться полностю отрешиться от сомнений и вобрать в себя то, что нечто так - и все. ПАТАМУ ЧТА. И на сто процентов.
В качестве тезиса, который был при этом выбран, был всего-то тот, что Огненный Куст, сказавший, что он творец мира, не врет. Не врет - ПАТАМУ ЧТА. И что говорил он на самом деле, это не миф никакой. ПАТАМУ ЧТА.
Ну и раз вообразил, два вообразил, три вообразил... Только на третий что-то очень долго обратно в релятивистское состояние приходил (где ничто не стопроцентно и все вероятностно - а тогда, конечно, с 99, 9 в периоде вероятностью куст ничего не говорил, а если и говорил, то ошибался).
И я НЕ ХОТЕЛ возвращаться. То есть все во мне не хотело - кроме свободной воли, которая все упирающееся остальное выволокла обратно. Все это описано в Стране Хатти под видом отчета лейтенанта Эажарри.
"Роскошь засасывает, мой фюрер".
Четвертый раз я пробовать не стал.
После пятого, боюсь, не слез бы.
Очень уж сладко было в третий. Классическое состояние наркотического полета, как его наркоманы описывают - кристальная ясность мысли, все самоочевидно, полное, целокупное чувство приобщения к полной, целокупной, абсолютной, не нуждаещейся в доказательствах истине.
Словами описать этого нельзя. Если Вам когда-нибудь снился сон, где Вы что-то придумали, и это Вам казалось невыразимо самоочевидной и красивой стройной истиной, а потом просыпались, помня, что же Вы придумали, и оно оказывалось бессвязным бредом - то вот это оно самое. Завораживающая логика сна.
А оппоненты бы мои не радовались, ибо от просветленного меня им бы не было никакого проку. Я перестал бы отличать логику сна от настоуящей во всех значимых областях. Примеры такого рода общеизвестны. Спасает он них частично только вера простецов, "не мудрствуя", но ясно же, что вот это-то было бы не для меня во всех состояниях. И отправился бы я стройно доказывать, что братья, продавшие Иосифа, заботились о нравственности своей семьи... Или ответы давать в духе духовного наставника Бар-Кохбы (ну то самое - если и сейчас так, что же было бы иначе? = было бы за что, нас вообще убили бы...)
"А чего хорошего в Тинголе?"
А то, что он всех послал. И только о своем королевстве и заботился. И тех Богов послал, и этих...
"Не вижу разницы. Он что помогал Федю убивать? Нет - в обоих случаях".
Нет, но в первом он слуга убийцы, член банды, а во втором - нет.
"Вообще говорить не о чем, коль скоро он Федю не убивал и пока Васю резать не собирается".
Еще как о чем! Членство в реальной преступной группировке - оно карается, даже если предыдущее убийство группа совершила до твоего поступления туда, а нового убийства пока и вовсе не совершила. Но если ты знал о первом и поступил в бандгруппу, его совершившую -под суд.
И возрожденную НСДАП запретят и заключат, хотя бы она никого не убила. И старую запретили ЦЕЛИКОМ, а не просто сменили начальников стали ждать, не убъют ли еще кого.
Ответственность неорганизованно-групповая не бывает, а вот организационная, как у члена преступной организации - еще как.
"Проблема в том, что между вами и Манве полно другого народу".
Какого другого? Либо подданные Манве, либо - автоматом - мятежники против него. Первых жалеть нечего до победы... все прочие - не я за них отвечаю. Двое в драке, если третий боится оказаться между ними, пусть уходит или несет риск.
Самое главное, что Саурон войну не НАЧИНАЕТ, он ее ПРОДОЛЖАЕТ. Она началась еще во время сотворения Арды, и не им. И это МЕЖАЙНУРСКАЯ ВОЙНА, в которую оказывается втянуто пол-Эндорэ.
Так что для него воевать с Манве - логично и достойно.
А вот для живых Арды, которые оказались или могут быть втянуты в их разборки...
Как реагировать на китайскую Цинскую империю, которая весь мир считает подданными, а джунгар, к примеру, режет поголовно, и насаждает всюду, где властвует, тоталитарную воспитательную идеологию? Экспансия физическая у нее идет очень редкими приступами идет, экспансия идеологическая - постоянно. А в валинорском случае - это даже и не идейная экспансия, это распространение наркотиков.
Ждать ли ее физического удара или просто не терпеть и нанести сразу?
Вы же сами писали, что по валар Кагеро - ракетами и не дожидаясь...
Штаты не больно лезут воевать. Но показали: ЕСЛИ КТО НЕ ПОНРАВИТСЯ - ВМАЖЕМ без рассуждений и ООН. По вкусу и интересам. При этом мощь у них немеренная, и объявили они себя именно Королем Арды. И кого хотят - воспитуют бомбами и реформами. И захотеть могут любого, а захотят по капризу - ни с чем и ни с кем не посчитаются, никаких правил соблюдать не будут.
Надо ли дожидаться, пока очередь дойдет до тебя, или бить при первой возможности?
Ответ простой: имеешь хорошие шансы на победу - бей; нет - лежи на брюхе, ЕСЛИ ТЫ ОТВЕЧАЕШь ЗА ДРУГИХ.
Если ты не отвечаешь ни за кого, кроме самого себя - то воевать с самопровозглашенным Абсолютным Безусловным Теократом, на совести которого Нуменор - не есть долг, но есть славное дело и доблесть сверх обязанности, даже если оно не сулит успеха.
Саурон не отвечает ни за кого, кроме себя и своих подданных - а они все такие же, они его ватага по войне со Светом. Добровольная ватага. Партизанский фронт полковника Аурелиано Буэндиа.
И путь Авара=Бомбадила=обычного колумбийского врача Пупкеса хорош, и путь Рауку=Саурона=полковника Буэндиа хорош и оправдан.
"Так что еще не факт, что Манве будет первым начинать войну".
Буду я после Нуменора сильно разбираться, первым он ударит или тринадцатым... Да, буду - если я в ответе за других. А если нет - почему бы не пойти в Лугбурз, не попробовать в качестве странствующего рыцаря (а там уже целая ватага такая) убить этого дракона из-за-моря?
Война уже идет - почему бы не встать на одну из сторон?
А перед ВК все еще яснее . Вот я истерлинг. Либо Елессар, либо Саурон. На Руне не отсидишься. Елессар - он Тьму будет всюду, где сможет, изгонять (так оно и вышло). Пойдем-ка пока не поздно в союз с Лугбурзом... Хрен с ним, с Манве - он в небе давно сидит, ничего не делает, это у Саурона с ним старые счеты, а у меня нет, ну так пусть Саурон с ним и воюет без меня... но, ч-черт, тут же Елессар! Эх, блин, покочевали... Выставляйте рекрутов Лугбурзу!
А Саурон с Манве воюет не из-за Нуменора - это, повторю, старый межайнурский конфликт за прайваси против принципа "никакого угла, где ты сам себе полный хозяин, всюду и всегда Эру с тобой и над тобой, во всем и везде оглядывайся на него". Самая достойная война протов тоталитарного безусловного, ни с чем не считающегося воспитабля.
"Как это Эру не вмешивается, а Валар (без его санкции они такое бы не устроили) позволяет лишать существ свободы выбора?"
Они не лишают. Сажать на иглу (а по ихнему - лечить полезным лекарством!) - не значит лишать свободы выбора. Иначе каждая талантливая проповедь, бьющая на эмоции и внушение, оказалась бы под запретом. И воцерковление тоже. Тем более обязательное воцерковление Средневековья. Все это - меры, нажимающие на свободную волю, загоняющие ее в нужном направлении - но не убивающие ее и не стопроцентно эффективные.
Ту Гильрас и Ципор.
Извините за краткость - завал.
"И вообще, Вираде и Антрекот, вы определитесь всё таки, дурак у вас Саурон или нет. То он у вас ошибку с Кольцом не может допустить, то суётся в Валинор в то время как флот спокойно можно было утопить по дороге"
См. выше, в письме Ципор. Это он нуменорский флот сознательно подставляет - и об этом в текстах ясно сказано.
"Возражение хорошее. Присоединяюсь к вопросу Гильрас: в чем тогда выражалось влияние?"
Мы уже писали. Его не хватает, чтобы предотвратить внутренние конфликты среди Светлых вплоть до отселения нолдор. Но его хватает, чтобы в 99, 9 случаях из ста предотвратить самы мысль о выборе Мелькора. Что для них и главное.
"Валар не хотели, чтоб ельфы уходили. А кто сказал "А" скажет и "Б". Валар, способные на зомбирование ельфов, чтоб те не служили Мелькору, тем более воспользуются этим же средством, чтоб они были послушными и в иных вешах".
Съистъ-то он съист... всякое воздействие имеет пределы. Силы влияния хватило на то, чтоб к Врагу не шли. Увеличь еще - и они вообще с ума сойдут. Или просто на большее у валар мощности не хватит. Или побовчные эффекты возникнут...
Если у нас есть пушки калибра Н, это не значит, что с тем же успехом мы можем завести пушки калибра 10Н.
"+ еще один аргумент. Мало верится, чтоб Феанор обладал таким даром внушения, чтоб мог "заглушить" воздействие Валар на территории Валинора для всех нолдор. Да еше после того, как те прожили там чертову уйму лет".
Это почему? Он сильмариллы сделал - самим валар такое было не под силу. Так что он по ТТД могет в узких сферах... Гога легкий, но Гога сильный.
"Не знаю как на счёт конфуцианцев, но зомбирование точно отменяется. Такое не могло быть в замысле Толкина, Ципор уже говорила почему, не буду повторяться".
Я уже отвертил. Подсадка на иглу - это не зомбирование. А если сажающий считает, что это не наркотик, а ценнейшее и необходимое пациенту лекарство - то втройне.
" Л.Н. Гумилёв (православный) считал монголов практически монотеистами".
Этот пример работает именно и только на меня. Они и были "практически" монотеистами, и их веру он описывал вполне адекватно, и изоморфами католиков или православных считать не думал.
"Я, конечно, далеко не всё знаю, но разве вы и Антрекот не говорили, что в тексте нет ничего похожего на борьбу за веру? "
В ТЕКСТЕ ВК! Там - нет. А в письмах и эссе - море. И в Сильме - в Айнулиндале и всем, что с ним связано потом.
"И почему Серая Коала (католичка между прочим) в своих заметках о ПТСР(«Безответственный трёп на пустопорожние темы», лежит на АнК рядом с самим романом) прямо сказала, что по Толкину эльфы - это язычники?"
Про Серую Коалу.
Не знаю - должно быть, писъма и эссе Толкиена ей не указ. А письмо 183 она перевела и цитировала, ВЫРЕЗАВ из него из заменив тихим отточием то самое место о борьбе за веру, а НЕ за свободу, чем один раз крупно подставила Кагеро.
Умилил меня, помню, такой способ использования и цитирования ключевых источников - с ним из эльфов и мусульман сделать недолго.
"то есть читать не ВК, а комментарии к нему"
Так эти комментарии тоже на источниках основаны, там поминутно ссылки на эльфийский "лор".
В ВК НИКАКОЙ БОРьБЫ ЗА ВЕРУ НЕ ОПИСАНО. Это всеми признается.
Только и эффект Колец там тоже не описан удовлетворительно, и штаны Арагорна не описаны, а САМ ТОЛКИЕН НАСТАИВАЛ НА ТОМ, ЧТО ВНЕ РЕЛИГИОЗНОЙ СТОРОНЫ ЕГО МИФА (письмо 131) ВК НЕПОНЯТЕН И ТЕРЯЕТ МЕССЕДЖ. Только издатели его категорически с этим делом послали... Они понимали. что цикл о борьбе за свободу пойдет, а цикл о борьбе за веру - нет. Не 1200 год на дворе...
"А кто мешал Маэглину рассказать обо всём Тургону после возвращения в Гондолин?"
Чары. Кстати, как это меняет дело? Ведь остается в силе: без боли и безумия Мелькора не выбирали.
"А почему эльфы не могли не пойти на союз по тем же самым соображениям?
Нежелание идти против соотечественников + плохая репутация Моргота, которую он заслужил хотя бы постоянными набегами?"
Потому что говоря об эдайн, имеют в виду племена. А у эльфов и ИНДИВИДДУУМЫ не шли.
"Это сам по себе вопрос спорный, но, похоже, что так, хотя и не настолько, я думаю, насколько видится вам и ККК". Это Курт в основном. Он специалист по доброкачественности эльфов и злокачественности орков.
"И из этого вы выводите отсутствие у них свободы воли".
Боже избави, я ж 10 раз повторял и Вам, и Ципор, что воля у них свободная. Это ЦИПОР сказала, что рисуемая мной картина равносильна утрате свободы воли, я-то так не считаю!
"Что ж, тут разница в аксиоматике"
Только не со мной, а с христианской моделью - это именно там свободная воля неотделима от возможности не из страха боли, не в безумии, а сознательно и свободно выбрать Сатану.
Когда я писал, что эльфы этого за возможными ничтожными исключениями не делают, я имел в виду вовсе не то, что у них свободной воли нет, а то, что они ее ПОЧТИ НЕ ПРОЯВЛЯЮТ, или, вернее, она у них оказывается повернута в одну сторону - под влиянием проСвечивания.
Главная
Страниц: 
