Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
О «эволюции» доспехов в Арде. (Прочитано 4456 раз)
03/05/03 :: 2:56am

Гэлхауэр   Вне Форума
Зашел поглядеть
Россия/Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 29
*
 
Здравствуйте!
У меня назрел разговор о «эволюции» доспехов в Арде.

Мое мнение таково:  Доспехи или защитное снаряжение имели различие как по расам,(эльфийские, орочьи, людские) так и по временам(Первая Эпоха – Третья Эпоха). Если здраво смыслить, то доспех Третьей Эпохи был значительнее совершенней, чем доспех из Первой Эпохи. Отталкиваюсь я от того, что с начала войн было перепробовано методом проб и ошибок огромное количество разных защитных приспособлений в итоге которые становились практичными и удобными. Очень хорошо  это показано в фильме ВК ч1- ч2. Если быть внимательным, то там хорошо видно защитное снаряжение воинов Второй Эпохи – если я не путаю(описывается гибель Гил-Гэлада и потеря Кольца Сауроном)  и битва при Горнбурге .  Короче не это главное, но идея в фильме не плохая.
Мне тут люди говорили, что в Арде не было полного доспеха – я не согласен!
Если кто хочет опровергнуть эволюцию доспеха в Арде, то милости прошу – поговоримПодмигивание
 

С уважением и признательностью. Гэлхауэр.
IP записан
 
Ответ #1 - 03/05/03 :: 4:55am

Тал Шиар   Вне Форума
Живет здесь
Германия, Мюнхен

Пол: female
Сообщений: 564
*****
 
ИМХО, прогресса в нашем понимании в Арде нет вообще. Более того, самые крутые заклинания и магия - Древняя. Мечи самые навороченные - тоже сделанные "за Царя Гороха"...Так что насчет эволюции-прогресса - не знаю, не знаю.
 

Nec deus intersit - пусть бог не вмешивается.
IP записан
 
Ответ #2 - 03/05/03 :: 11:45am

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
   Мда, мне очень нравится: _фильм Джексона_ как иллюстрация эволюции доспехов в Арде.
   Вы у Толкиена найдите что-нибудь на эту тему - насчет эволюции доспехов, насчет наличия полного доспеха - тогда и разговор будет. А пока опровергать совершенно нечего - это лишь ваше имхо.
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #3 - 03/05/03 :: 3:01pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Отрицать само наличие эволюции защитного и атакующего вооружения - смешно. Она была, несомненно.
Если же говорить более конкретно...
Что значит "если кто хочет опровергнуть - поговорим"? Так дискуссии не ведутся. Если вы считаете, что полный доспех в Арде был - приведите цитаты, подтверждающие вашу точку зрения, если цитат нет, то приведите соображения, из которых вы делаете вывод о том, что подобный доспех таки был, просто не описан. Тогда и будет о чем разговаривать. А без этого разговор может быть только на уровне "Был! Не был! Был! Не был!"
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #4 - 03/05/03 :: 5:04pm

Гэлхауэр   Вне Форума
Зашел поглядеть
Россия/Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 29
*
 
Привожу цитату :
«Сильмарилион» гл.18. Падение Белерианда и гибель Финголфина.

   "А рог все трубил, и голос все звал….
Тогда медленно поднялся Моргот со своего подземного трона; гулом о грохотом отозвались его тяжкие шаги; распахнулись ворота  Ангбандаи Темный Владыка, словно огромная башня, увенчанная железной короной, предстал перед Королем Нолдоров. Весь он, с ног до головы, закован был в черный доспех...."

А соображения таковы: Если к примеру у Моргота был полный доспех, то почему его не могло быть у тех же людей, эльфов или орков, да и потом  были междоусобные войны, что тоже подталкивало к развитию брони, да и оружия.
Или представьте эльфа в броне, а почему нет?   
Вспомните «Столетнюю войну» между Англией и Францией.

  Да, и еще: мне интересен не сам спор, а ваше мнение о эволюции доспеха + какие то соображения на данную тему.
 

С уважением и признательностью. Гэлхауэр.
IP записан
 
Ответ #5 - 03/05/03 :: 5:07pm

Хэл   Экс-Участник

****
 
Интересно, какая конкретно разновидность доспеха подразумевается автором начальной реплики? Рыцарские латы?
А самое лучшее - рассуждать о доспехах в книгах Толкина на основе фильма Джексона...
 
IP записан
 
Ответ #6 - 03/05/03 :: 5:30pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Хэл, можно тебе оффтопичный вопрос? Улыбка
Почему ты на всех форумах пишешь синим цветом? Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #7 - 03/05/03 :: 5:51pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Гэлхауэру:
Хех. Не стоит пользоваться переводами в таких дискуссиях. Вот как это место выглядит в оригинале: "he issued forth clad in black armour; and he stood before the King like a tower, iron-crowned, and his vast shield, sable unblazoned, cast a shadow over him like a stormcloud".
Ни слова о "с ног до головы". Просто - черный доспех.
Далее, что именно вы понимаете под термином "полный доспех"? Доспехов, закрывающих большую часть тела - много вариантов.

Хэл, я бы очень попросил вас без особой необходимости не пользоваться нестандартными цветами. Неприятно для глаз.
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #8 - 03/05/03 :: 6:12pm

Хэл   Экс-Участник

****
 
Раиса, можно Улыбка Во первых люблю его, во вторых, очень плохо воспринимаю текст с экрана, написанный черным цветом на очень светлом фоне.
Джаргал, ОК.

Последнее изменение: Хэл - 03/05/03 на 15:12:15
 
IP записан
 
Ответ #9 - 03/06/03 :: 1:59am

Гэлхауэр   Вне Форума
Зашел поглядеть
Россия/Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 29
*
 
Уважаемый Джаргал, а что вы думаете о доспехах? На ком они были и какие?
У меня нет возможности читать оригинал Печаль 
То, что доспехов, закрывающих большую часть тела - много вариантов, я то это знаю, а вот какие именно могли использоваться теми же орками или эльфами?
Вот, что мне интересно Улыбка
 

С уважением и признательностью. Гэлхауэр.
IP записан
 
Ответ #10 - 03/10/03 :: 12:14am

Мори   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 113
***
 
Сплошное ИМХО. Цитат нет и не будет.
Прежде чем говорить о доспехах, давайте подумаем о МЕТОДАХ ВЕДЕНИЯ БОЯ. Доспехи - вторичны, дочспехи - они ДЛЯ боя делаются.
Итак.
Эльф. Нолдо.
Гибкость - у-у-у, завидую. Ловкость - там же. Быстрота... ясно, да? Подмигивание
Нафига ему рыцарские латы? Скорость его запредельную снижать?! Спасибо, не надо. Отсюда представляется: кольчуга из ЛЕГКОГО металла, шлем, наручи-поножи. Оружие: лук, меч, копье. Отсутствие в первоисточниках (если я ошибаюсь, поправьте!) указаний на ведение нолдор конного боя. Однако есть указание на коней (история с меарас); значит, нолдор, как в раннем средневековье, к месту боя прибывали ВЕРХОМ, а там спешивались.
Эльф, любой другой народ.
Много войн они вели?! ДВОЕ вышли из Дориата на Нинрает Арноэдиад! Мораль: отсутствие доспеха (есть персональные исключения; они не в счет!), оружие - лук, прочее - изредка.

Чего НЕТ у эльфа? - силы! Колющий и режущий удар решительно преобладает над рубящим. Единственный эльфийский меч, который взял в руки человек, - Нарсил. Так он - сломался! То есть он рассчитан именно как самурайский не на рубку (это, кстати, Альвдис уточняла у Олдей и они не стали возвражать, так что мнение экспертов "прилагается" Подмигивание ).

Орк. Это - сила. Это рубящий удар. Бой эльдар с орками - потрясающая картина! Потому что эльдар уклоняются от удара на запредельной скорости и точено колют, а орки работают на рубящих, распластывающих напоплам (если попадут!). Две принципиально разные техники.
О вооружении орков см. статью Немировского на "Эрессеа". Я не специалист.

Человек. Вот тут мы и будем иметь всю эволюцию доспеха, которую так хотят некоторые участники дискуссии. ИМХО, полный рыцарский доспех не сложился даже к Третьей Эпохе - для этого нужно решительное противопоставление рыцарства и быдла пехотного, чего в Арде не было. Рыцарство в консервных банках возможно только С ДВУХ СТОРОН - когда рыцаря сваливают с коня, берут в плен и отпускают за выкуп. Представьте себе это в Войне Кольца!
Мне так слабо...
 

Однажды Парка обрежет &&Нить, &&И настанет последний &&Срок. &&От нас останется только &&Одно: &&Гул чеканных &&Строк. &&(с) Альвдис
IP записан
 
Ответ #11 - 03/10/03 :: 12:31am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Оно, конечно, я не специалист по доспехам и военному делу, но...

Цитата:
Отсутствие в первоисточниках (если я ошибаюсь, поправьте!) указаний на ведение нолдор конного боя.


Ошибаетесь, судя по всему. Есть упоминание о конных лучниках.

Сильм:

"But King Fingon was hard put to it to hold back the army of Angband that came down from the north; and battle was Joined upon the very plains of Hithlum. There Fingon was outnumbered; but the ships of Círdan sailed in great strength up the Firth of Drengist, and in the hour of need the Elves of the Falas came upon the host of Morgoth from the west. Then the Orcs broke and fled, and the Eldar had the victory, and their horsed archers(выделено мной - РД) pursued them even into the Iron Mountains".

("Но король Фингон вынужден был отбиваться от двинувшихся с севера войск Ангбанда, и битва завязалась на самых равнинах Хифлума. Силы были неравны; но в залив Дрэнгист вошел флот Цирдана, и в урочный час эльфы Фаласа обрушились с запада на войско Моргота. Орки были разбиты и бежали, а победа досталась эльдар, и конные лучники преследовали врагов даже в железных Горах".)

Я сомневаюсь в том, что оные лучники спешивались.

Цитата:
Эльф, любой другой народ.
Много войн они вели?! ДВОЕ вышли из Дориата на Нинрает Арноэдиад! Мораль: отсутствие доспеха (есть персональные исключения; они не в счет!), оружие - лук, прочее - изредка.


GA, XI HoME:

"Therefore Thingol bethought [him] of arms, which before his folk had not needed, and these at first the Naugrim smithied for him. For they were greatly skilled in such work, though none among them surpassed the craftsmen of Nogrod, of whom Telchar the Smith was the greatest in renown. A warlike race of old were all the Naugrim, and they would fight fiercely with whomsoever aggrieved them: folk of Melkor, or Eldar, or Avari, or wild beasts, or not seldom with their own kin, Dwarves of other mansions and lordships. Their smith-craft indeed the Sindar soon learned of them; yet in the tempering of steel alone of all crafts the Dwarves were never outmatched even by the Noldor, and in the making of mail of linked rings (which the Enfeng first contrived) their work had no rival.
§29 At this time therefore the Sindar were well armed, and they drove off all creatures of evil, and had peace again; but Thingol's armouries were stored with axes (the chief weapons of the Naugrim, and of the Sindar), and with spears and swords, and tall helms, and long coats of bright mail: for the hauberks of the Enfeng were so fashioned that they rusted not and shone ever as were they new-burnished. This proved well for Thingol in the time that was to come".

"И тогда Тингол стал думать об оружии, которое до сих пор не было нужно его народу, и поначалу это оружие ковали для него наугрим. Ибо они были весьма искусны в такой работе, но непревзойденными и среди них были умельцы Ногрода, и Телхар Кузнец был величайшим из известных. Воинственной расой древности были наугрим, и они готовы были яростно сражаться против любого, кто нападет на них: будь-то народ Мелькора, или эльдар, или авари, или дикие звери; или нередко даже против своих же соплеменников, гномов из других селений и владений. Синдар вскоре научились у них кузнечному мастерству; тем не менее в закалке стали, единственном из всех ремесел, гномов не сумели превзойти даже нолдор, и в изготовлении плетеных кольчуг (которые первыми придумали энфенг) с ними никто не мог соперничать.
      С этого времени синдар были хорошо вооружены, и они изгнали всех созданий зла, и снова установился мир; но в арсеналах Тингола хранились топоры (главное оружие наугрим и синдар), и копья, и мечи, и высокие шлемы, и длинные сверкающие доспехи: ибо кольчуги энфенг были сделаны таким образом, что не ржавели и всегда сияли, как только что отполированные. Все это очень пригодилось Тинголу в грядущие времена".

Цитата:
Единственный эльфийский меч, который взял в руки человек, - Нарсил.


Здрассссьте. А у Турина чего было-то?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #12 - 03/10/03 :: 4:50am

Гэлхауэр   Вне Форума
Зашел поглядеть
Россия/Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 29
*
 
Ну Мори я с вами не соглашусь - хотябы по причине, что те же орки тяжеловесы по вашему мнению должны были пройтись по эльфам ровным строем т. к. легкость и гибкость в бою сильно уступают  рубящим и сносящим ударам - проверено на собственной шкуре. Вот если бы у них были шпаги это меняет дело. Потом копья, и луки использовали и другие рассы, а это говорит о том, что от всех ударов не увернешсяУлыбка
Ну, об остальном сказано выше, к чему я и присоединяюсь.Подмигивание
С уважением. Гэлхауэр.
 

С уважением и признательностью. Гэлхауэр.
IP записан
 
Ответ #13 - 03/10/03 :: 8:58am

Raven_dlk   Вне Форума
Зашел поглядеть
Россия/Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 16
*
 
2Мори :

Цитата:
Чего НЕТ у эльфа? - силы!


Ой ли ? у меня как-то не поворачивается язык назвать слабым Белега , Финрода , Финголфина , Фэанаро опять же , Фингона... список можно продолжать ооочень долго Подмигивание И потом , нельзя забывать , что у эльфов фэар всегда "стоят" над хроар , со всеми вытекающими Улыбка

А что до доспехов - так вспомните Эола , который куда бы не пошёл , неизменно облачался в доспех из галворна .

И у нуменорцев , если мне не изменяет память , были доспехи .
 

Aurё entuluva!
IP записан
 
Ответ #14 - 03/10/03 :: 8:20pm

Мори   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 113
***
 
Насчет конного боя. На цитату мне возразить нечем, только я скажу, что этот случай был, судя по текстам, чуть ни единственным. Конный бой - это не лучгики, преследующие врага, это копейщики и, главное, конные мечники. Так что...

Про Турина - забыл, каюсь. Но этот пример ничего принципиально не меняет: меч-то сломался! Нельзя эльфийские мечи в руки людям давать!!! Подмигивание Люди их ломают почем зря!

Про тяжеловесность орков. Вы не поняли. Эльф быстрее орка в несколько раз. Наши с Вами "собственные шкуры" - это, извините, человек против человека. Там разница была огромной.

Что касается физической силы эльдар - то она была у перечисленных великих героев немалой, но - по ЭЛЬФИЙСКИМ меркам! А не по человеческим. Эльф слабее человека и тем более слабее орка.

Возражения насчет Дориата принимаются.
 

Однажды Парка обрежет &&Нить, &&И настанет последний &&Срок. &&От нас останется только &&Одно: &&Гул чеканных &&Строк. &&(с) Альвдис
IP записан
 
Страниц: 1 2