WWW-Dosk - Айну Лутиен?

Ответ #30 - 03/01/03 :: 12:06am

Хрюнлейв Экс-Участник

Цитата:

3. Лютиэн - соединила в себе черты Эльфа и Айну, и они пробуждались в ней в разные моменты. Иными словами, в ней были соединены Предначальный Народ Айну и Народ Перворожденных. Если еще учесть, что она потом приняла участь Людей, то...то мы приходим к совершенно нежелательным, имхо, ассоциациям с христианством, и лучше в эту сторону больше не двигаться, а то мы придем к Дочери Айну и Эльфов, добровольно ушедшей в юдоль человеческую и искупившей страдания своих народов(прошу прощения у всех, кого такая трактовка могла задеть).

Объясните тупому уруку - я ведь эту мысль уже в соседнем треде "двигаю" не первый раз и не первый день (и то, что Иван независимо к этому пришел - доказывает, что мысль не вовсе безосновательная):

А ЧЕМ такая трактовка может кого-либо задеть вообще и христиан - в особенности? В упор не понимаю. ИМХО, радоваться бы надо - ведь это доказывало бы, что христианский характер Арды сохраняется, несмотря на все отличия от Земли. Разве в дОгматы христианства входит воинствующий патриархат и положение о том, что тот, кто здесь, на Земле, пришёл как Сын Божий и в совершенно ином мире непременно будет именно сыном - никак не дочерью?

(Кстати:
1)- это к соседней реплике Сиоре Санн - если в рамках христианства считать достоверным единственный известный В НАШЕМ мире случай, когда в мир пришел ребенок Духа и человека - то всё именно так и было: никакого "чудесного рождения", никакого "напяливания хроа как одежды", появления из раковины, морской пены и пр. - самые обычные роды. В хлеву. Т.е. это аргумент "за", а не "против".

2) А то, что эльфы в упор не видели в ней ничего сверъестественного сильно напоминает ситуацию с пророком в своём отечестве: "Из Дориата разве может прийти что-то новое?" )

Наверх

IP записан

Ответ #31 - 03/01/03 :: 12:11am

Хрюнлейв Экс-Участник

Цитата:

Беорн - человек. Это написано в письмах Толкина. Если нужно - найду цитату.

Т.е. однозначно - не эльф. Т.е. отметаем Печаль

.

А цитату бы интересно - независимо от того, как письма соотносятся с Каноном в смысле достоверности источника.

Наверх

IP записан

Ответ #32 - 03/01/03 :: 1:01am

Раиса Экс-Участник

Пол:

Цитата:

Беорн - человек. Это написано в письмах Толкина. А цитату бы интересно - независимо от того, как письма соотносятся с Каноном в смысле достоверности источника.

Воть.

"Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man".
"Беорн, - хотя и оборотень и несомненно немного колдун/волшебник, - был [тем не менее] человеком"

(Письмо № 143, 22 январ. 1954 к Р.Анвину)

С наилучшими пожеланиями,&&Raisa

Наверх

IP записан

Ответ #33 - 03/01/03 :: 6:18pm

Сиоре Саэнни Экс-Участник

Хрюн!укушу!читайте мое фамилие внимательней !..
А что касается аналогий с христианством,раз уж начали -если что и задевает,так только неточность в оперировании вроде бы всем известными фактами Писания...
Цитата:

1)- это к соседней реплике Сиоре Санн - если в рамках христианства считать достоверным единственный известный В НАШЕМ мире случай, когда в мир пришел ребенок Духа и человека - то всё именно так и было: никакого "чудесного рождения", никакого "напяливания хроа как одежды", появления из раковины, морской пены и пр. - самые обычные роды. В хлеву. Т.е. это аргумент "за", а не "против".

Христианский миф о пришествии Искупителя включал,если не ошибаюсь,аж два чудесных момента:благовещенье и непорочное зачатие...ах,да,еще звезда зажглась на небосклоне в Рождество.Уже три.

И где ж оно в случае с Лутиэн?Если искать мотивы Искупителя,то скорее уж в случае с Эарендилом...

Цитата:

2) А то, что эльфы в упор не видели в ней ничего сверъестественного сильно напоминает ситуацию с пророком в своём отечестве: "Из Дориата разве может прийти что-то новое?" )

В мире,где водятся эльфы,драконы,великие Валар и т.д. Подмигивание

мерки сверхъестестенного должны быть иные,нежели в Палестине 1 в н.э.

Лутиэн,опять же,если быть занудой,не проповедовала,не пророчила,благих вестей не возвещала и 12 апостолов за ней не следовали. Подмигивание

Кажется.

Сиорэ

Наверх

IP записан

Ответ #34 - 03/01/03 :: 6:43pm

Сиоре Саэнни Экс-Участник

Шкуркой Саурона воспользоваться ,г-да и граждане,было никак невозможно,ибо он шкурки не сбрасывал. Подмигивание

Превратился и улетел - спасая, опять же, шкуру. Подмигивание

Что касается пользования шкуркой Тхурингветиль в магических целях.Я так понял,у народа две мысли...
1)Мысля первая.Заслуги Лутиэн тут нет,потому что шкурка майярши сама по себе магическая.Ну...Какая-то остаточная магия могла в ней и содержаться,но ее ж активировать надо уметь.Само не заработает.Т.е.нужна магическая сила и магические познания.Здесь могут быть возражения,что Лутиэн могла действовать интуитивно...но интуитивно силу призвать, так, чтобы последствия тебя потом не удивили,это тоже уметь надо. Подмигивание

2)Мысля вторая.Обязательно ли использование упомянутой шкурки для создания полноценной маскировки.Даже не читая,допустим,К.Кертц Подмигивание

скажем так.Магия изменения облика обязательно предполагает наличие вещественного образца,с которого берут если не саму шкурку 8)то хотя бы матрицу.Причем именно сама шкурка будет предпочтительнее,поскольку позволяет материально закрепить наложенное заклятие.

Сиорэ

Наверх

IP записан

Ответ #35 - 03/02/03 :: 9:59pm

Хрюнлейв Экс-Участник

Цитата:

Хрюн!укушу!читайте мое фамилие внимательней !..

Жутко извиняюсь - напряг у нас, уруков и со вниманием, и с произношением, особенно чего-нибудь длинного (больше одного слога) и красивого Печаль

...

Цитата:

Христианский миф о пришествии Искупителя включал,если не ошибаюсь,аж два чудесных момента:благовещенье и непорочное зачатие...ах,да,еще звезда зажглась на небосклоне в Рождество.Уже три.

И где ж оно в случае с Лутиэн?Если искать мотивы Искупителя,то скорее уж в случае с Эарендилом...

Но вы же сами отвечаете на это:
Цитата:

В мире,где водятся эльфы,драконы,великие Валар и т.д. Подмигивание

мерки сверхъестестенного должны быть иные,нежели в Палестине 1 в н.э.

Другой мир - другие знамения. ИМХО, известная встреча в Нан-Эльмоте по "уровню знаменности" стОит разговора Гавриила с Марией.
(Можно подыскать аналогии и другим двум знамениям - но зачем, ведь и число их в другом мире не обязано совпадать с земным с точностью до штуки.)

Цитата:

Лутиэн,опять же,если быть занудой,не проповедовала,не пророчила,благих вестей не возвещала и 12 апостолов за ней не следовали. Подмигивание

Кажется.

Уж быть занудой - так до конца: некий плотник галилейский тоже ничем подобным в глазах обывателей-соседей отмечен не был. ДО СРОКА.
**********

И снова возвращаюсь к вашей же цитате: иному миру - иные чудеса. И иной чудотворец.
Разве есть единый навсегда запрограмированный универсальный набор чудес? (Щас начнём считать-разменивать: апостолы следом не ходили - зато Хуан бегал, словом не проповедовала - зато "завалила" "злодея №2" и "злодея № 1" Профессорского мира, и взвешивать, стОит ли Камень (в коем судьба мира) Благой Вести?... - Совершенно бессмысленное занятие, сравнивать по формальным признакам).
Важна лишь степень "не от мирности", необычайности - сравнивать можно лишь уровень силы... Каждому мир надо спасать от своей угрозы, а не от соседской: Земле был нужен Учитель, нужен был новый Закон - и Спаситель пришел, чтобы этому научить, чтобы пророчить и проповедовать. Предполагая, что дальше люди уже смогут - а значит, и должны - помочь себе сами.
А Арде нужно было Камень спасти. Иначе вскоре учить станет попросту некого... Другая задача - другие действия. А, скажем, Закон и Благая Весть (Свет Амана?) могли прийти, например, через тех же Валар - пути, как известно, неисповедимы.

Другой вопрос - что Землю по той же Библии спасали не раз и не два - все пророки были в той или иной степени "Рукой Творца" и чудеса творили Его именем и силой (говоря по-современному, имели от Него полномочия). И с кем именно сравнивать - судить сложно, разве что по объему и уровню этих самых полномочий: одно дело - скажем, пугать фараона, превращая посох в змей, другое - скажем, возвращать на этот свет покойника (нет, не Берена - Лазаря). При каком-то уровне "полномочий" посланец становится воплощением.

Наверх

IP записан

Ответ #36 - 03/03/03 :: 6:58pm

Сиоре Саэнни Экс-Участник

[quote]И снова возвращаюсь к вашей же цитате: иному миру - иные чудеса. И иной чудотворец./quote]
Оно так.Но вот стоит ли считать любой мир,в котором происходят чудеса,в том числе чудесные спасения и искупления,миром христианским или его аналогией?Боюсь,серьезный богослов нас бы попинал за некорректность

Сиорэ

Наверх

IP записан

Ответ #37 - 03/03/03 :: 9:57pm

Tay Iceheart Экс-Участник

Не очень интеллектуальным, почти что уручьим взглядом созерцая сабж... А мне казалось что Лутиэн была леди. В таком разрезе она была бы Айниэ, а?

Наверх

IP записан

Ответ #38 - 03/04/03 :: 4:42am

Wirade Экс-Участник
do live here

Пол:

Там есть четкая ассоциация с христианским топосом, но вовсе не с Христом - где это Лэтиэн что-то ИСКУПАЕТ?
А соответствующая цитата из Библии - вот она:
"сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им". Быт.6:4.

Ангелы/айнур + люди... Только у Толкиена наоборот: "дочь Бога" Мелиан + сын эльфийский ("человеческий" в широком смысле слова) Тингол.

А Лэтиэн, конечнo, айниэ - это было очень заметно всему Эндорэ.
Как выразился не то орк, не то Саурон -

her body is fair, very white and fair,
Morgoth would possess her on his lair!

Последнее изменение: Wirade - 03/04/03 на 00:42:13

For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&

Наверх

IP записан

Ответ #39 - 03/04/03 :: 2:48pm

Иван Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол:
Сообщений: 787

Wirade, имхо, главная аналогия Лютиэн и Иисуса (прошу прощения за это сопоставление) в том, что Лютиэн, будучи потомком Предначальных Существ - Айнур, - и народа Перворожденных, добровольно приняла на себя жребий Смертной (о том, стала ли она при этом человеком, мы год назад на этом самом Доске так и не договорились Подмигивание

). И умерла она, как Человек.

Искупительные мотивы в жизни Лютиэн найти тоже можно, в конце концов, именно она помогла Берену вырвать Сильмарилл из рук Моргота (прошу прощени за использование этого имени).

В конце концов, именно Лютиэн является провозвестницей грядущего прихода Эарендила, которого можно сопоставить с Мессией, и после странствия которого началась Война Гнева - этот Армагеддон Первой Эпохи.

Так что, как можно видеть, аналогии достаточно сильные. С другой стороны, имхо, творчество Толкиена очень многослойно, и в нем переплетено очень много разных мотивов - христианских, языческих, мифологических, литературных и т.д., текстологи в этом разбираются намного лучше меня - и прямолинейные аналогии (Лютиэн - это Иисус Средиземья) не только неверны, имхо, но и могут оказаться оскорбительными для верующих людей. Как мне кажется, между Лютиэн и Иисусом Христом в нашем мире можно провести определенные параллели, но аналогия в лоб, имхо, невозможна.

Все вышесказнное - всего лишь гипотеза, прошу прощения у всех, кому мои слова по какой-либо причине могли показаться оскорбительными или некорректными.

Наверх

IP записан

Ответ #40 - 03/04/03 :: 3:55pm

Раиса Экс-Участник

Пол:

Ничего принципиально оскорбительного я в таких построениях не вижу - я видела, к примеру, комментарии христианских авторов, проводящих параллели между Галадриэль и Девой Марией.
Другое дело, что я против такого рода аналогий. А разного рода аллюзии разбросаны по всему корпусу текстов Толкина. Но вот такая аллюзия, как обсуждаемая, мне в голову не приходила. С Эарендилем или Фродо - это логичнее.

С наилучшими пожеланиями,&&Raisa

Наверх

IP записан

Ответ #41 - 03/04/03 :: 5:32pm

Иван Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол:
Сообщений: 787

Раиса, согласен, что параллели между Эарендилем и христианством прямо-таки напрашиваются, причем как минимум две Подмигивание

. А вот Фродо? Поясни, пожалуйста.

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход