Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Айну Лутиен? (Прочитано 8801 раз)
Ответ #15 - 02/27/03 :: 8:13pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Видать, шкура Тхурингветиль и вправду волшебная была. Без нее Лютиен сама по себе не летала. Сведений нет.
Есть еще вариант: способность к оборотничеству. Обернешься чем летающим – вот и летаешь. Ничего сверхъестественного, кроме оной способности.
Может, для качественного оборачивания нужна была шкура «целевого существа»... Мало ли...
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #16 - 02/27/03 :: 8:17pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Возьмите "Сильмариллион" и переведите точнее.

Увы мне! В любом переводе. Улыбка Наверное, что-то в этом все же есть...
 
IP записан
 
Ответ #17 - 02/28/03 :: 12:01am
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Пока вижу два момента:

1) Никто не отрицает "способность Л. к оборотничеству" (это более важно, чем полёт, полёт - следствие).
Способность абсолютно не эльфийская, но очень даже айнская.
Причём случаев, когда айну мог применить эту способность не на себя лично зафиксировано только 1(один) - Эльвинг.
Причём способен на это оказыватся только один из самых сильных (возможно - самый сильный на тот момент) Валар, да ещё в своей родной стихии -Ульмо в море.

2) Все аргументы против того, что Л. - айну сводятся к тому, что её так не называли. Оно бы ладно, если бы её называли как-то иначе. Но "просто эльф"?
Это вдвойне подозрительно - существо совершает совершенноУлыбка невероятные деяния, требующие запредельной для Арды силы - а никто не видит в этом ничего необычного.
Может, эта массовая иллюзия - ещё одно из проявлений её (или стоящей за ней) невероятной Силы?

И, кстати, эльфы и люди - биологически - один вид. Поэтому для полуэльфов аналогия с "полунеграми"-мулатами работает. Но объясните мне, плз., что такое "полуайну"? ИМХО, быть немножко айну - это как немножко беременнымПечаль...

--------------------------
Вот тут мне похожий случай подсказывают:
Абалкин: - "А почему я не вижу?"
Щекн-Итрч: - "Потому что она заклеена. Заклеивали от таких, как ты, а не от таких, как я."

А ещё почему-то вспоминается Анлен из "Человека с железного острова."
----------------------------

Если кто-то из мастеров (обозначим его, например, Э. Улыбка ), хочет заранее позаботиться о том, чтобы иметь возможность в критический момент повлиять на ситуацию, направить события в нужное русло, и размещает "мастерский персонаж" среди эльфов - первое, о чём Э. должен позаботиться - чтобы эльфы в упор, вопреки очевидному, не узнавали, что это - "мастерский персонаж", не такой, как все. Даже и особенно тогда, когда в персонаже вдруг "мастерским решением" проснется древняя сила...

Иначе вся игра будет сломана: открытое появление "бога из машины" допустимо только в финале.

**********************
Не, ну ничего себе "просто эльф с дополнительными возможностями". _Сила_ - то этих возможностей - откуда такая немеряная?

К тому, что уже сказано - вспомним, что она "отключает сознание" не кому-то, а самому сильному индивидуально из айну Арды (а возможно - из всех айну вообще).
Кстати, вспомним и Мелиан: про её Завесу сказано, что - помимо Рока (случай Берена) - тот, кто сильнее Мелиан, может Завесу пробить. Вот только почему-то сильмовский Моргот даже и ни разу не пытается этого сделать. Хотя Дориат у него под носом и до Завесы был первой целью атак. Если ему слабо, то откуда у Мелиан _такая_ Сила? В таком КОЛИЧЕСТВЕ?
*************************** 
"Только не говорите мне, что гоблины не умеют считать!" (с)Беорн
-
 
IP записан
 
Ответ #18 - 02/28/03 :: 12:30am

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Цитата:
Пока вижу два момента:

1) Никто не отрицает "способность Л. к оборотничеству" (это более важно, чем полёт, полёт - следствие).
Способность абсолютно не эльфийская, но очень даже айнская.
Причём случаев, когда айну мог применить эту способность не на себя лично зафиксировано только 1(один) - Эльвинг.
Причём способен на это оказыватся только один из самых сильных (возможно - самый сильный на тот момент) Валар, да ещё в своей родной стихии -Ульмо в море.


Один (1!) раз она это сделала. Что, и Беорна тоже в айнур запишем? Подмигивание

Цитата:
2) Все аргументы против того, что Л. - айну сводятся к тому, что её так не называли. Оно бы ладно, если бы её называли как-то иначе. Но "просто эльф"?
Это вдвойне подозрительно - существо совершает совершенноУлыбка невероятные деяния, требующие запредельной для Арды силы - а никто не видит в этом ничего необычного.
Может, эта массовая иллюзия - ещё одно из проявлений её (или стоящей за ней) невероятной Силы?


Да нет, просто эта точка зрения не нуждается в аргументации. "Презумпция невиновности", так сказать. Улыбка Если все об эльфе говорят и пишут, что он эльф, какие ещё нужны доказательства того, что он эльф?

Цитата:
И, кстати, эльфы и люди - биологически - один вид. Поэтому для полуэльфов аналогия с "полунеграми"-мулатами работает. Но объясните мне, плз., что такое "полуайну"? ИМХО, быть немножко айну - это как немножко беременнымПечаль...


Скажем, быть эльфом с некоторыми дополнительными особенностями - это Вас устроит?

Цитата:
Не, ну ничего себе "просто эльф с дополнительными возможностями". _Сила_ - то этих возможностей - откуда такая немеряная?

К тому, что уже сказано - вспомним, что она "отключает сознание" не кому-то, а самому сильному индивидуально из айну Арды (а возможно - из всех айну вообще).


Во-первых, к тому моменту - уже не самому сильному. Уже изрядно растратившему себя на зло. А во-вторых - ИМХО, судя по той роли, которую Лутиэн сыграла позже, ей кто-то изрядно помог. Не лично, конечно.Подмигивание

Цитата:
Кстати, вспомним и Мелиан: про её Завесу сказано, что - помимо Рока (случай Берена) - тот, кто сильнее Мелиан, может Завесу пробить. Вот только почему-то сильмовский Моргот даже и ни разу не пытается этого сделать. Хотя Дориат у него под носом и до Завесы был первой целью атак. Если ему слабо, то откуда у Мелиан _такая_ Сила? В таком КОЛИЧЕСТВЕ?


Как? Он и не выходил из Ангбанда - как он мог её пробить? А отряды он посылал с завидной регулярностью. Улыбка

Последнее изменение: Valandil - 02/27/03 на 21:30:11
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #19 - 02/28/03 :: 2:28am

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Люди и эльфы один вид биологически. Генетически. Айнур, кажись, ге-не-ти-чес-ки в природе не существуют. Мелиан для рождения дочери пришлось существенно во-пло-тить-ся. Создать себе ге-не-ти-чес-кий уровень что ли, соответствующий супругу. Эльфийский. А айнурская наследственность она того, не-ма-те-ри-аль-ная. Виртуальная, короче. То ли есть, то ли нет... Улыбка
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #20 - 02/28/03 :: 1:56pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Сколько я помню, о генетической принадлежности потомков Мелиан, Тингола и Берена на этом самом Доске было уже сломано немало копийПодмигивание, и к консенсусу стороны так и не пришлиПодмигивание.

С Лютиэн, имхо, можно рассматривать следующие варианты:

1. Она - Эльф. Либо от Мелиан она не получила никакой наследственности (Панча уже объяснила, почемуПодмигивание), либо гены Тингола казались доминантнымиПодмигивание. В первом случае сверхъестественные способности Лютиэн можно объяснить либо тем, что Мелиан научила ее некоторым из умений Айнур (сказано ли где-либо, что Эльфы физически не способны трансформироваться? Имхо, случай с Эльвинг является доказательством обратного - нельзя трансфоримровать того, кто трансформации не подлежит в принципе, и уже не столь важно, от кого исходит начальный импульс этой трансформации), либо каким-либо образом передала ей часть своей силы, либо в Лютиэн в минуту кризиса пробудились скрытые возможности, изначально могущие пробудиться у любого Эльфа (смотри выше). Во втором случае предполагается, что Лютиэн получила некое наследие от Мелиан, что, впрочем, не устраняет и других вариантов, перечисленных выше.

2. Лютиэн - Айну в Эльфийском облике. Версия красивая, но есть ли какие-либо факты, которые ее подтверждают? Смена облика - не уникальная способность, вспомним Беорна (хотя "Хоббит" не всегда может служить надежным источником информации, имхо). Усыпление Моргота - в общем-то, с ним на равных сражался Финголфин и сумел изранить, почему бы Лютиэн не усыпить его?

3. Лютиэн - соединила в себе черты Эльфа и Айну, и они пробуждались в ней в разные моменты. Иными словами, в ней были соединены Предначальный Народ Айну и Народ Перворожденных. Если еще учесть, что она потом приняла участь Людей, то...то мы приходим к совершенно нежелательным, имхо, ассоциациям с христианством, и лучше в эту сторону больше не двигаться, а то мы придем к Дочери Айну и Эльфов, добровольно ушедшей в юдоль человеческую и искупившей страдания своих народов(прошу прощения у всех, кого такая трактовка могла задеть).

Какие аргументы у нас есть в пользу каждого из этих вариантов?

Последнее изменение: Иван - 02/28/03 на 10:56:31
 
IP записан
 
Ответ #21 - 02/28/03 :: 3:21pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Несколько соображений.
О генетике.Айнур  -воплощенные духи,сотворенные непосредственно Эру Илуватаром.Лутиэн - дочь Эльфа и Майи,зачатая и рожденная обычным, так сказать, способом("не палкой и не пальцем",прошу пардонуПодмигивание)Поправьте ,если я не прав,но кажется,сведений о "чудесном"рождении Лутиэн нет.Вот отчасти и ответ насчет "Айну в эльфийском облике":это был бы не ребенок дориатской королевской четы,а очередная майя, нацепившая хроа прекрасной эльдэ как одежку.Собственно,так и поступила мать ЛутиэнУлыбка

О трансформации.Нам известно,что чары личины эльфы знают и могут использовать(см.история с героическим походом государя Финрода черту в зубы..т.е. Саурону в лапы.Подмигивание).Превращение Лутиэн в мышку летучую(кстати,а Берена - в волка,при помощи позаимствованной шкурки.Что,и Берен - айну?Подмигивание) - это превращение могло быть примером именно такой "маскировки".(Которую и сорвал Моргот - так же,как Саурон сорвал личины с Финрода и его спутников.)Не скажу,конечно,что каждый эльф мог бы проделать такую фишку,или что эльфы только такими фокусами и занимались сплошь и рядом - но ничего невозможного для эльфа в магии изменения облика ,кажется,нет.

О наследственности.Дочь майи Мелиан и эльфа Тингола,являясь по всем признакам эльдэ,(с виду и Мелиан  - вполне эльдэУлыбка) наследует ,хотя и не в полной мере,магическую силу матери-майи и скажем так,"специализацию"оной  майи.Магия Мелиан, майи Ирмо(!)- это ,имхо,в первую очередь магия иллюзий.Маскирующая завеса вокруг Дориата - наглядный пример.Магия сна - во вторых.(Сонный плащик , усыпление Кархарота у врат Ангбанда и Моргота - в тронном зале.)Вот и наследственность,однако.Проявляющаяся у майиной дочкиУлыбка,действительно,не постоянно,а в критические моменты.
Имхо.Улыбка

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #22 - 02/28/03 :: 5:55pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Меня по-прежнему сильно смущает, что способности Лютиен к физической (не иллюзорной!!!)трансформации, извините, проявились (если вообще проявились) только в случае со шкуркой. Имхо, волшебность самой шкурки тут главнее гипотетической айнурскости Лютиен. Берену в волка трансформиться (опять же, если была именно физическая трансформация) помогла тоже шкурка вкупе со способностями Лютиен. Ульмо Эльвинг в чайку превратил безо всякой шкурки чаячьей, на то он и Вала, полноценный Айну.

Последнее изменение: Pancha - 02/28/03 на 14:55:24
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #23 - 02/28/03 :: 5:27pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Панча, мне, кстати, тоже так кажется. Хотя и чары Лютиэн также отрицать не стоит.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #24 - 02/28/03 :: 5:53pm
Маруся   Экс-Участник

 
Давайте тогда выясним, к какому биологическому виду относится Тхурингветиль и при каких граничных условиях ее шкурка может давать левитационные свойства "таксидермисту". Подмигивание
В смысле, дала бы она то же самое человеку, чистокровному эльфу, etc. И если да, то каким образом.
 
IP записан
 
Ответ #25 - 02/28/03 :: 5:56pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Тхурингветиль, скорее всего, относится к майяр.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #26 - 02/28/03 :: 6:20pm
Маруся   Экс-Участник

 
Да вот я тоже так думала. Однако возникает более обобщенный вопрос - по поводу шкуры майар. А именно - опять-таки свойства, опять-таки применительно к кому, каким образом от них эта шкура вообще остается, и самое главное: почему в таком случае для Берена была использована шкура не Саурона? С учетом того, что изрядно подранными должны быть обе.
И вообще: отделима ли шкура от феа, а феа от хроа... Ух, на пошлятину пробило. Смех
 
IP записан
 
Ответ #27 - 02/28/03 :: 7:23pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Панча, ты хочешь сказать, что без шкуры Тхурингветиль у Лютиэн ничего бы не получилось? И тогда получается, что, при отсутствии наличия оного предмета Лютиэн в лучшем случае могла бы придать себе и Берену только видимость летучей мыши и волка.

Не знаю, честно говоря. Я бы настолько принижать возможности Лютиэн принижать не стал (хотя, имхо, и считать ее Айнур несколько опрометчивоПодмигивание). Я скорее согласен с Сиорэ.
 
IP записан
 
Ответ #28 - 02/28/03 :: 11:45pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Беорн тут никаким боком не аргумент, т.к. единственное, что о нем (о его природе) более-менее достоверно известно - что он НЕ ЭЛЬФ.

"Толи человек, умеющий превращаться в медведя, толи медведь, умеющий превращаться в человека" (см. "Хоббит").

Вполне возможно, что и майя - тем более, что превращается он не просто в медведя, а в супер-медведя, относящегося к обычному косолапому примерно как Хуан к двортерьеру (Медведь, которого не брало никакое оружие, и который мог в одиночку раскидать целую армию и решить исход сражения - именно ОН решил исход Битвы Пяти Армий, вспомните).
 
IP записан
 
Ответ #29 - 02/28/03 :: 11:48pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Беорн тут никаким боком не аргумент, т.к. единственное, что о нем (о его природе) более-менее достоверно известно - что он НЕ ЭЛЬФ.

"Толи человек, умеющий превращаться в медведя, толи медведь, умеющий превращаться в человека" (см. "Хоббит").

Вполне возможно, что и майя - тем более, что превращается он не просто в медведя, а в супер-медведя, относящегося к обычному косолапому примерно как Хуан к двортерьеру (Медведь, которого не брало никакое оружие, и который мог в одиночку раскидать целую армию и решить исход сражения - именно ОН решил исход Битвы Пяти Армий, вспомните).


Беорн - человек. Это написано в письмах Толкина. Если нужно - найду цитату.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Страниц: 1 2 3