Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Вопрос Элхэ (Прочитано 9707 раз)
Ответ #30 - 01/18/03 :: 3:37pm
Ципор   Экс-Участник

 
Лапочкe:
Тему о способности любить я развивать не буду по причине явной флеймоопасности Улыбка и переходa в область имх, а вот по этому:
Цитата:
К топику треда: Мелькор мог быть способен "рассеять" - практически уничтожить - силы Эре. Это не одно и то же, что уничтожить самого Эре. Ведь душа неуничтожима Может даже быть так, что Эре пошёл бы и на это. Он мог надеяться впоследствии "собрать себя" и наконец воплотить свой первоначальный Замысел - дело всей его вечной жизни, которую ему этот Вражина Мелькор испоганил

есть вопрос.
А что мешало Эру плюнуть и создать новый мир? Рисковать жизнью - по твоей версии - только для того, чтобы уничтожить Арду? Это ж маньяк какой-то получается. Улыбка


Последнее изменение: Ципор - 01/18/03 на 12:37:06
 
IP записан
 
Ответ #31 - 01/18/03 :: 9:24pm
Лапочка   Экс-Участник

 
--А что мешало Эру плюнуть и создать новый мир? Рисковать жизнью - по твоей версии - только для того, чтобы уничтожить Арду? Это ж маньяк какой-то получается.--

А он, может, маньяк и есть - маниакальный Творец-перфекционистУлыбка Ведь он пошёл на отделение от Эа, чтобы воплотить свой Замысел. Дело всей его жизни. Но! Жизнью он ИМХО в данном случае не рисковал: риск своими силами=/=риск жизнью. Предполагаю, что создать новый мир просто так он или не мог - пришлось бы создать новых Айнур, которые служили бы инструментами его Творения, и где гарантия, что всё опять не повторится? Или не желал: какой-то там Мелькор не помешает ему, не заставит уйти и начать всё сначала в другом месте. Чтобы продолжить аналогию с творчеством художника - мастер не уйдёт из своей мастерской, если в ней начнёт непрошенно творить один из его подмастерьев.
 
IP записан
 
Ответ #32 - 01/18/03 :: 9:37pm
Ципор   Экс-Участник

 
Цитата:
Предполагаю, что создать новый мир просто так он или не мог - пришлось бы создать новых Айнур, которые служили бы инструментами его Творения, и где гарантия, что всё опять не повторится?

А где гарантия, что все не повторится после разрyшения Арды? Улыбка

Цитата:
Или не желал: какой-то там Мелькор не помешает ему, не заставит уйти и начать всё сначала в другом месте. Чтобы продолжить аналогию с творчеством художника - мастер не уйдёт из своей мастерской, если в ней начнёт непрошенно творить один из его подмастерьев.

Э, нет. Улыбка Верная аналогия - подмастерье выгнал из мастерской мастера,а подмастерье никак нельзя выгнать , не раздолбав всю мастерскую дочиста, угробив на это кучу сил и времени. В то время как можно плюнуть на подмастерье и построить другую мастерскую (все равно ведь придется). Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #33 - 01/18/03 :: 11:14pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
А что мешало Эру плюнуть и создать новый мир? Рисковать жизнью - по твоей версии - только для того, чтобы уничтожить Арду? Это ж маньяк какой-то получается


Версия.
Вот у нас Арда. То есть, уже Арта. Исправленная и дополненная Мелькором вопреки Замыслу. Почём мы знаем, что по мнению Эру это не был аналог (в том числе идеологический) какой-нибудь нейтронной бомбы, которая грозит всему мирозданию и которую надо уничтожить, возможно - ценой жизни? Т.е., я не хочу сказать, что так и было. Я хочу сказать, что если Эру/Эре не Единый, то он вполне может являться некоторой личностью, и у него вполне могут быть (неизвестные нам) логичные и обоснованные причины уничтожать собственный проект, не считаясь с опасностью для себя. Мы ведь не видим всей картины.
 
IP записан
 
Ответ #34 - 01/19/03 :: 3:50pm
Лапочка   Экс-Участник

 
2Ципор: после разрушения Арды Эре мог рачитывать на то, что оставшиеся Айнур уже не выйдут из-под его контроля. Ведь с самого начала всю проблему составлял Мелькор. Удали искажение - то есть "изменённую" Мелькором часть мироздания, и это включает самих Валар - и всё станет на свои места, на которых оно и стояло бы, не начни Мелькор нести отсебятину во время Музыки.

2R2R: Версия в пользу Эре?Подмигивание Возможно, что это была идеологическая бомба, только вот для таких типов, как Эре, самопожертвование во имя не ихней собственной власти не свойственно. Да оно им вообще не свойственно.
Версия интересная, но для этого должны быть хотя бы намёки в тексте. Есть такие? ИМХО скорее наоборот: потому Эре и отделился от Эа, что Эа ему было "не таково, как надо для его личного Творения", и Мелькор своей Песней опять внёс в Арду элементы Эа. То есть саботировать Эа Мелькор не может - наоборот, он как бы посланник Эа в Арде...
 
IP записан
 
Ответ #35 - 01/19/03 :: 8:07pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
Ведь с самого начала всю проблему составлял Мелькор.

Вроде бы Проф считал, что у каждого из валар был шанс "падения". Не говоря уж о людях с их свободой воли. Так что говорить, что вся проблема в Мелькоре, имхо, чересчур оптимистично. Подмигивание Ну, т.е., что случилось один раз - может и повториться. Гарантии, что не повторится, нет.

Намёки в тексте... хм...
ЧКА-2, стр. 7, Мелькор об Эру:
"Может быть, Он просто совершил ошибку - если, конечно, Он способен ошибаться.
Он создал нас по своему образу и подобию".

Может быть, отсюда и слишком смело будет сделать вывод, что Эру не чудище злобное тоталитарное, а просто похож на самого Мелькора? (Ну, т.е., если подобие похоже на оригинал, то и оригинал в чём-то на него похож, хоть и несимметрично.) О степени подобия можно спорить. Подмигивание

Цитата:
только вот для таких типов, как Эре, самопожертвование во имя не ихней собственной власти не свойственно. Да оно им вообще не свойственно.

А цитатку? Подмигивание Или ставьте "имхо", и будет нам счастье. Подмигивание Потому что вряд ли мы можем судить о том, каков Эре, зная о нём в основном по мнению, скажем так, не слишком любящих его существ. Подмигивание Тем более - обобщать его мотивы на всех "таких типов". Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #36 - 01/19/03 :: 8:18pm
Ципор   Экс-Участник

 
Цитата:
---только вот для таких типов, как Эре, самопожертвование во имя не ихней собственной власти не свойственно. Да оно им вообще не свойственно. ---

А цитатку? Подмигивание Или ставьте "имхо", и будет нам счастье. Подмигивание Потому что вряд ли мы можем судить о том, каков Эре, зная о нём в основном по мнению, скажем так, не слишком любящих его существ. Подмигивание Тем более - обобщать его мотивы на всех "таких типов". Подмигивание

R2R, bravo! Смех
Chto do vashej versii - eto interesno, hotja my uzhe sovsem udaljaemsja v oblast' imh. Подмигивание Ne podskazhete li varianty, kakovy mogli byt' prichiny u Ere?

Izvinite za translit.


Последнее изменение: Ципор - 01/19/03 на 17:18:13
 
IP записан
 
Ответ #37 - 01/20/03 :: 12:19pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
Chto do vashej versii - eto interesno, hotja my uzhe sovsem udaljaemsja v oblast' imh. Подмигивание Ne podskazhete li varianty, kakovy mogli byt' prichiny u Ere?

Ой, надеюсь, меня Хозяйка не прибьёт за мои рассуждалки?
И прошу помнить, что всё нижеизложенное есть лишь человеческие, весьма приблизительные аналогии.

1) "Эксперимент". Ну, типа, выделили чистую культуру, поместили в питательную среду, накрыли крышкой. Пришли назавтра и обнаружили, что крышку кто-то добрый сшиб, и там размножилось не пойми что, на вид весьма септическое. Хорошо, интересно, можно начинать препарировать. Только исходный эксперимент нам, во-первых, всё-таки нужен, во-вторых, быстро нужен. Поэтому данную пробирку мы - в холодильник. А она возьми да разбейся! А работали мы с сибирской язвой! А штамм получился весьма затейливый, патогенный до крайности. На свободу выползет - кранты уже не диссертации, а половине человечества придут.

2) "Полигон". Почём мы знаем, что это всё не способ выбрать из потенциальных демиургов самого толкового? Инициативного, умного, способного быстро учиться и к окружающей обстановке приспосабливаться. Но одно из условий - некоторые этические принципы. Причём наличие их выясняется весьма жёстко, и потенциальный кандидат, возможно, не знает, что он кандидат и вокруг полигон. Для него всё всерьёз. ("Забросили в чужой мир, стёрли память". ) Его помещают в такую ситуацию, в которой эти самые глубоко заложенные этические принципы проявляются наиболее явно. Угробит мир? Переэкзаменовка! Отчисление! (А для Эру - потеря профессиональной репутации, непродление лицензии и т.д., но мы помним, что это только аналогии... уничтожить ведь можно очень по-разному.)
Причём дальше (при удачном исходе) ответственность будет только больше. Поэтому и условия недетские.
Это может быть - как селекционер щенка выбирает. А может быть - с полного взаимного согласия, между равными существами, и риск обоюдный.

Мы не знаем.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 01/20/03 :: 3:01pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
А вот еще имха.

Эру, значит, оградил свой мир от Эа? Мелькор, значит, Эа обнаружил?.. А никому не приходило в голову, зачем Эру понадобилось мир ограждать? По Сильму - хотел мир без зла. А в Эа этом, разлюбезном, зла хоть отбавляй. И не Тьмы темной, а самого разнастоящего Зла. Небось, коллеги по цеху Эру отговаривали, мол, ничего у тебя не выйдет, мол это законы мироздания, энтропия, мол... Подмигивание А тот никому ничего не сказал, чтобы раньше времени недоброжелатели не отыскали, удалился в самый дальний угол, построил заборчик, из себя построил, и начал творить. Помощников. Детушек, нежно любимых... А одно чадо, самое старшее, больно ушлое оказалось. Как узнало оно, что Эа есть, так и заморочилось. Мир еще не сотворен, а зло из Эа, от которого прятались, уже проникло, затаилось... Энтропия Улыбка
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #39 - 01/20/03 :: 6:25pm
Ципор   Экс-Участник

 
R2R - это у вас называется варианты в пользу Эрэ? Улыбка Топить таких Творцов надо... в ближайшем водоеме. За эксперименты над разумными существами. Улыбка

Panche - Интересно, а что такое тогда зло, если от него можно стенкой отгородится? Так и представляется нечто большое и страшное, навроде Унголиат, которое где-то затаилось. Улыбка Улыбка


Последнее изменение: Ципор - 01/20/03 на 15:25:42
 
IP записан
 
Ответ #40 - 01/20/03 :: 7:30pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
А вот оно и вышло, что как ни отгораживайся, не отгородишься Печаль
Имха моя по этой теме ужасно сырая... Но в основе утверждение: Эа - это не райский сад. Это ДЖУНГЛИ. И если, скажем, создавать новый мир, не факт, что оно выживет само по себе, открытое всем ветрам и влияниям.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #41 - 01/20/03 :: 8:01pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
У меня возникло предложение. В особенности к Ципор. Попытаться написать такой апокриф к ЧКА, в котором во-первых, будет отражен Эру в том виде, в котором он симпатичен автору (добрый, умный, хороший), во-вторых, будут разумно и логично объяснены все "хвосты", наличествующие в оригинале. Желательно еще, чтобы сей текст расходился с Толкином в минимальном количестве пунктов. Возьметесь? Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #42 - 01/20/03 :: 8:07pm
Ципор   Экс-Участник

 

Цитата:
У меня возникло предложение. В особенности к Ципор. Попытаться написать такой апокриф к ЧКА, в котором во-первых, будет отражен Эру в том виде, в котором он симпатичен автору (добрый, умный, хороший), во-вторых, будут разумно и логично объяснены все "хвосты", наличествующие в оригинале. Желательно еще, чтобы сей текст расходился с Толкином в минимальном количестве пунктов. Возьметесь? Подмигивание


Такой апокриф уже есть. Сильмариллион, называется. Смех Эру - добрый, умный, хороший и никаких хвостов. Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #43 - 01/20/03 :: 9:07pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Не-а. Я сказала, "в котором разумно и логично объяснены" те моменты из ЧКА, которые вызывают недоумение и вопросы персонально у вас. Подмигивание Потому что все ответы Хозяйки, в качестве автора ЧКА, вызывают вопросы и противоречия. Из чего я делаю вывод, что есть более логичные версии, варианты и возможности. Вот и предлагаю совместить свои взгляды на Эру, Арту, кого угодно еще - и исходный текст. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #44 - 01/20/03 :: 9:15pm
Ципор   Экс-Участник

 

Цитата:
Не-а. Я сказала, "в котором разумно и логично объяснены" те моменты из ЧКА, которые вызывают недоумение и вопросы персонально у вас. Подмигивание Потому что все ответы Хозяйки, в качестве автора ЧКА, вызывают вопросы и противоречия. Из чего я делаю вывод, что есть более логичные версии, варианты и возможности. Вот и предлагаю совместить свои взгляды на Эру, Арту, кого угодно еще - и исходный текст. Улыбка


Из меня не получится апокрифиста. Улыбка Даже, если бы я хотела. Улыбка

 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4