Цитата:


Отвечаю. Меня, как написано выше, смущает не то, что Мелькор мог уничтожить Эру, а то, что Эру об этом не знал. Перечитайте тред, в общем.
А в данной дисскусии я исхожу их ЧКА разумеется. Эру - демиург, не всезнающ и т.п. (см. Элхэ). Однако, он не должен быть идиотом, имхо. А что мы имеем:
1. Эру как следует из текста ЧКА не знал, что у Валар свободная воля, т.е. они могут выступить против него
2. Эру не предвидел, что Мелькор не станет уничтожать мир (а стоило бы задуматься - уже был прецендент - Война Могуществ, Мелькор там тоже предпочел не защищатся)
Это я еще могу списать на error Illuvator , но когда к этому прибавляется, что Эру не знал, что Мелькор способен и его вынести вместе с Ардой - это уже, как я сказала черезчур (и снова: перечитайте тред, мне лень повторять свои аргументы снова. )
Из предложенных интерпретаций я, еще до их объявления , склонялась к первой. Второе - ну, возможно. Не знаю.
Третье - имхо, нет. Это было бы озможно, если бы Эру так сказать постоянно поддерживал жизнь Арды и айнур за счет своих сил (т.е. находился в потоянной связи с миром) - что не так,они , после сотворения, живут своей жизнью. Это как если инженер посторил машину. Ее уничтожение никак не уменьшит сил инженера, и не помешает ему создать новую.
Я объяснила?


Последнее изменение: Ципор - 01/17/03 на 13:45:30

Цитата:


А ГДЕ сказано, что Эру не знал?! Элхэ вроде бы хроники мыслей Эру Илуватара не писала, или я совсем в танке? Знал/не знал - вопрос странный. Возможно, не знал пределов силы Мелькора. Возможно, недооценивал эту силу вообще. Эру не Абсолют, ему ошибаться свойственно, как и всем прочим живым существам.
А вполне возможно, не знал, что все ТАК обернется. Не понимал глубины вовлеченности Мелькора во все им созданное - почему нет? Не мог же он мелькорову голову себе на плечи одеть на часок и ей подумать...


Цитата:


Цитату и построение, из которых так и следует.

Цитата:


Тупо. Очень тупо. ЭТО ВООБЩЕ ПРО ЧТО вопрос?! Ик... Поясните.

Цитата:

Не все. Главное мне лично не ясно. "Что написано в ЧКА, которую вы читаете?"

Цитата:


Зачем так категорично? Все знал, но при этом предполагал, что - варианты:
- не так скоро это развитие произойдет
- уважение к создателю спорить/самовольничать не позволит
... и далее. причины по отдельности и в совокупности - почему нет?

Модераторское

Цитата:


Тай, категорически прошу воздерживаться от подобного тона в обсуждениях.
Ципор, а ты тоже не заводись. Модератор придет - разберется.

По поводу свободы воли - то, что вы описываете - это как раз толкиновский вариант, imho. А в ЧКА этому противорецит хоть та же цитата "его глазами, которые должны видеть то, что хочет он". И айнур в ЧКА сплошь и рядом называются "орудиями". Хотя, возможно, это vosprijatie Мелькорa , а на самом деле "все не так"

По пункту два - это ж не вопрос Это я объяcняю, какие именно ляпы допускает Эру. Вот, в частности, рассчитывал загнать Мелькора в угол, надеясь, что тот уничтожит мир. Почему-то тот факт , что Мелькора уже раз в угол загоняли - во время Войны Могушеств (ситуация, imho, схожая с Войной Гнева) , но он не стал уничтожать Валар (хотя мог), зная, что это уничтожит Арду - этот факт Эру, очевидно, не насторожил (раз уж взялся Замысел в исполнение приводить. Или на "авось" рассчитывал? )
По Дагор Дагорату - загоните в "поиск" на этой ДО слово "Замысел" - найдете много интересного.

Цитата:


Речь, напомню идет о том, что Эру, планируя спровоцировать Даор Дагорат, не учел того, что Мелькор способен и его тоже уничтожить. Поэтому вариант 2 отпадает
Вариант 1 - ну, выходит, Эру на авось действует?
А из текста, как я сказала выше , таки не следует, что знал...

Цитата:

Не виноватая я, что у Elhe две вещи одним словом называются. Я вот как-то Ниернассе пробовала объяснить, что такое Замысел, и что это слово имеет в ЧКА два значения. Вот что получилось:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1041150903

Цитата:

A teper' mne ne ponjatno. O chem rech' i kakaja citata?

Цитата:

Возможно. Тогда ch'e же же и кто тот нехороший товарищ, что подcунул его Эру?


Последнее изменение: Ципор - 01/17/03 на 17:17:39

Цитата:

Dva vse-taki. Tri temy - eto Iskazhenie

Цитата:

Imho, это, которое чуть до и чуть после - это видение, то есть исключительно в голове у Мелькора. Не в живую же она там появилась. И, если меня не подводит память, в Войну Могушеств было тоже самое. А откуда Эру знать, что было в голове у Мелькора? Факт: в Войну Могушеств Мелькор своей силой не воспользовался. Можно сказать, собой пожертвовал. Должен ли этот факт навести на мысль, что Мелькор и в Войну Гнева _может_ тоже пожертвовать собой? Imho, должен. No ne navel.

2Ципор: Должна сказать, что у автора часто таки нет обьяснения всему. Говорю это как автор. Опытный - истории придумываю всю сознательную жизнь Так вот одному и тому феномену может быть не одно и не два обьяснения, а целый ряд. Одновременно. Или же они сменят друг друга с течением времени. Вон Профессор сколько черновиков да вариантов накатал. А ведь записанное даже у него не могло превосходить одной десятой задуманного!

--А что обстоятельства ВМ были истолкованы как самопожертвование - вот уж сомнительно. Если я не умею летать, то человека, летящего на моих глазах по небу, определю как глюк, незаметное мне устройство и еще как угодно... но не как летящего просто. А тема Валар и самопожертвования в ЧКА вполне однозначно раскрыта, кажется.--

А вот это точно. Эре - очень реалистичный персонаж. Аж неприятно реалистичный, потому как мне довелось такого знать. Такой тиран может быть очень неглуп, но тиранизируемых понимает мягко говоря несовершенно. К примеру, знакомый мне тип годами терроризировал свою семью, а когда жена с дочерью от него просто сбежали, он встретил дочку на улице и в случае её неповиновения стал ей угрожать... разрывом отношений навсегда! Тогда как она именно этого и желала! И вот такие "ошибки" подобные личности допускают всегда. Например, если человек не понимает любовь - обычную человеческую любовь, но именно настоящую любовь, а не глубокую привязанность - то этот человек вряд ли поймёт природу отношений между Тано и его Учениками. И начнёт выстраивать теории о каком-то ненатуральном "привязывании" душ к Мелькору Чтобы понять незнакомый тебе эмоциональный опыт, нужно обладать способностью к эмпатии - эмоциональной идентификации с другими людьми. У Эре это способность отсутствует полностью. Кстати, у его самого совершенного творения - Варды - тоже. И когда Манве перестраивает сознание Йолли и делает из неё Амариэ, она тоже теряет способность со-страдать. И способность любить соответственно. И Финрод, поняв это, понимает наконец природу Амана...

К топику треда: Мелькор мог быть способен "рассеять" - практически уничтожить - силы Эре. Это не одно и то же, что уничтожить самого Эре. Ведь душа неуничтожима Может даже быть так, что Эре пошёл бы и на это. Он мог надеяться впоследствии "собрать себя" и наконец воплотить свой первоначальный Замысел - дело всей его вечной жизни, которую ему этот Вражина Мелькор испоганил:-)