Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Об орках и геноциде. (Прочитано 8155 раз)
Ответ #45 - 12/30/02 :: 12:30am
Ципор   Экс-Участник

 
2 Дмитрий. Спасибо. Улыбка

Цитата:
В-третьих, как я уже неоднократно показывал, геноцида в Средиземье не было

А где ты это показывал? Можно пару ссылок? Улыбка

Цитата:
Во-вторых, IMHO не стоит идеализировать т. н. "ардианских Светлых"

Я их и не идеализирую. Улыбка Просто я предпочитаю думать о существах по возможности лучше.
 
IP записан
 
Ответ #46 - 12/30/02 :: 5:10am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Ц> 2 Дмитрий. Спасибо.

Ой, да не за что. Тебе спасибо за проявленный интерес.
Улыбка

Ц> А где ты это показывал? Можно пару
Ц> ссылок?

М-м-м... оформить свои рассуждения в виде отдельной работы по данному вопросу я до сих пор так и не удосужился. Выскзавался когда-то на нескольких форумах и в SU.TOLKIEN. Потому ссылок сейчас, конечно же, не найду.

Хотя на самом деле все довольно просто. Фактов геноцида в книгах Толкина не описано. Просто не описано. Да, Фангорн мог убить орков, забредших в его лес, да энты расправлялись с орками в бою, да, эльфы, дварфы и люди не только оборонялись от орков, но и сами нападали на них, да, Беорн надругался над телом убитого орка, да, Элладан с Эльрохиром мстили за мучения, пережитые их матерью, и выискивали орков, чтобы убить. Однако, нигде в текстах нет описаний того, как кто-либо вырезал орочьи поселения поголовно, только за то, что там живут орки, нигде не сказано, что кто-нибудь из людей или эльфов покусился на жизнь орочьей женщины или беззащитного орчонка - только злой Голлум убивал маленьких орчат (да, да, именно детенышей, а не орков маленького роста - почему-то многие, обсуждая термин "small imp", упорно не хотят замечать второго термина "young squeaker", хоть десять раз им напоминай) для того чтобы насытиться, да еще Фангорн мог убить незванных гостей (причем, вероятно, и не только орков). Такие деяния были бы достойны лишь самих орков. Свершивший их, сам бы уподобился своим противникам, независимо от того, с какой целью он бы это делал, ибо “цель не оправдывает средства, наоборот, средства искажают цель”. Это прекрасно сознавали Мудрые (и их неоднократно процитированные предписания относительно пленных орков совершенно недвусмысленны) - нельзя исцелить Арду при помощи зверств!

Нет у Толкина геноцида. Есть честные битвы. Нет у Толкина абсолютно злых орков. Есть просто злые (да, злые, гадкие, плохие, но "не хуже некоторых людей, наших современников", как писал Толкин), но, в тоже время, несчастные искаженные существа, излечить которых не под силу ни людям, ни эльфам, но надежда на исцеление которых все равно существует, хотя нам и не дано знать, Эру ли их исцелит одномоментно, постепенно ли они сами исцелятся, или среди них родится мессия, который искупит их грехи. Но коли Эру допустил их существование (каковой факт, по мнению JRRT, ничуть не хуже некоторых фактов из нашей повседневности), то право на него они имеют, и не нам, читателям, решать, оставлять их в живых, или уничтожать в газовых камерах.

Итак, фактов геноцида по отношению к оркам не описано. Появляются они лишь только в додумываниях некоторых из тех, кто рассматривает мир Арды через призму своего искалеченного националистического мировоззрения. При этом такие читатели не замечают, что когда они начинают додумывать за автора отдельные эпизоды, противоречащие нравственной позиции автора (например, сцены поголовного истребления орков, в которых нет пощады ни женщинам, ни старикам, ни детям), и приписывать такой стиль мышления самом автору, они, по существу, клевещут на Толкина и искажают его произведения и его мораль.

А потом другие люди, заинтересованные книгами Толкина, но не стремящиеся к глубокому их исследованию, поговорив с такими читателями, начинают переносить оркофобские взгляды на самого Профессора и говорят, что, дескать, Толкин воспитывал своими книгами расовую ненависть и фанатизм, что он, мол, сам призывал к геноциду орков и в его книгах, якобы, описываются факты этого геноцида.

Дальше - еще хуже. Произведения Толкина подвергаются нападкам со стороны разного рода демагогов, стремящихся за счет дилетантской критики и очернения его произведений (а также толкинистов) составить себе политический, либо какой-то иной капитал. Разного рода китоврасты поливают книги Толкина грязью, пытаются уличить его произведения в антихристианских взглядах, в пропаганде расизма, "западной, антирусской" культуры, половой дискриминации и т. д.

В такой обстановке разного рода "эксперименты" по додумыванию и извращению морали произведений Толкина, проводимые некоторыми оркофобствующими толкинистами, которые по совместительству являются также и националистами, дают в руки наших оппонентов дополнительные аргументы. То, против чего мы выступали в своей внутренней токинистской среде вчера, сегодня нам уже преподносится от оппонентов извне: вот, дескать, ваши же толкиЕнисты сами говорят, что в произведениях этого ТолиЕна все пропитано расизмом и геноцидом, эльфы, которых этот ТолкиЕн выставляет белыми и пушистыми, на самом-то деле вон какие плохие, а орки описываются как абсолютно плохая расСа.

И вновь приходится открывать книги, и доказывать людям, что ну нет у Толкина белых и пушистых эльфов, что и эльфам случалось совершать недостойные деяния. Но автор ни в коем случае эти деяния не оправдывает. Приходится вновь доказывать, что не проводили эльфы геноцида по отношению к оркам, не вырезали поголовно их женщин и детей. А сами орки, которые действительно совершают множество злобных поступков, на самом деле абсолютным злом не являются, и для них возможно исцеление, надежду на которое высказывает сам Толкин. Приходится показывать, что высказывания некоторых безответственных толкинистов проистекают от недомыслия, от механического перенесения их собственного уродливого националистического мировоззрения на произведения писателя, который такого мировоззрения не имел и никогда не выражал. Вот как обстоят дела, если кратко.
Улыбка

Если посмотреть на орков с точки зрения филологического подхода и проследить  их эволюцию в книгах Толкина, как персонажей, то становится вполне очевидно, что орки - это синтетический образ. Схема их происхождения очень сложная, я не стану сейчас излагать ее. Но источниками этого образа были как отрицательные персонажи, так и персонажи, близкие к нейтральным (например, гоблины из сказок Мак-Дональда). Да, сами по себе орки были нужны Толкину в качестве персонажей отрицаельных, так сказать, пушечного мяса для персонажей положительных, которое можно рубить и кромсать, ни на секунду не задумываясь о гуманизме. Но постепенно, складывая этот образ, совершенствуя его описание, вводя подробности их жизнедеятельности и привлекая в качестве прототипов близкие к нейтральным персонажи, Толкин, может быть даже сам того не замечая (а может быть, и намеренно - не поручусь), описал орков как народ, во всем подобный другим народам. И пришел к такой парадоксальной ситуации: нужны-то ему орки как абсолютно злые персонажи, а они такими не получаются, просто не могут такими быть, потому что в принципе не может быть абсолютно злым целый народ. Вроде бы и надо их не задумываясь поголовно уничтожать, ан ведь нельзя, мораль не допускает. Как там в "Кибериаде" Станислава Лема Клапауций говорит Трурлю: "Ты совершил непростительную ошибку излишнего совершенства в подражании. Не желая ограничиться часовым механизмом, ты создал, помимо воли, из педантизма, то, что неизбежно стало противоположностью механизма". Мне кажется, что Толкин, может быть, даже сам испугался этого результата. Отсюда его поздние мысли (так и не реализованные) о том, чтобы попытаться представить орков, как антропоморфных животных, а не как разумный народ, во всем подобный другим народам, только с искалеченной судьбою. С животными-то можно поступать, как, например, с чрезмерно расплодившимися крысами или тараканами, а вот с целым разумным народом - никак. Но Толкину уже было некуда деться, ибо не могут орки, описанные в опубликованных книгах, являться всего лишь животными - они безусловно и несомненно стоят на качественно ином уровне.

Охъ, опять я что-то завелся... пора и другими делами заниматься.
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #47 - 12/30/02 :: 12:02pm
Ципор   Экс-Участник

 
Dmitrij,spasibo eshe raz. No ty oshibaesh'sja, chto idei o genocide orkov (i ne tol'ko orkov) na Arde prihodjat v golovu lish' nacionalistam s izvrashennym soznaniem. Naprimer, v nastojashij moment etot vzgljad otstaivaet Mogultaj(A. Nemirovskij) na Svetoteni. Подмигивание


Последнее изменение: Ципор - 12/30/02 на 09:02:51
 
IP записан
 
Ответ #48 - 01/04/03 :: 1:31am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Дмитрий: это известная проблема -- может ли в литературе быть 100% отрицательный герой? Или дальше -- целый народ таких героев? И эта проблема сводится к тому же отличию притчи от политического
романа... впрочем, вопрос о "геноциде орков" меня удивляет не больше, чем сомнительные выводы некоторых из Библый (в которой тоже видели
"оправдание жестокости"...)
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #49 - 01/04/03 :: 8:16pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
2Elhe. А нельзя ли цитату про "особенную веревку"? Только заранее обращаю Ваше внимание на разговор эльфов Лориэна и хоббитов про плащи.
Помните, как Горлум отказывался есть еду, которую хоббитам дал Фарамир? А там-то никакими эльфами и не пахло...
Кстати о геноциде. Например, в битве у Хельмовой Крепи людей брали в плен и - потом - отпускали, а орков - нет.
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4