Там цитата из "ВК" как аргумент приводится?
Во-1, это может быть личное персонажное мнение Фангорна, у которого есть основательные причины не любить орков. Во-2, те же грабли, что и "small orc-imp" в "Хоббите" - сказано, что Фангорн мог принять хоббитов за "little orcs" - необязательно за детёнышей, возможно, просто за мелкую разновидность орков.

Про Ангмар уже пояснил все Ингвалл на Светотени.

Не могу писать много, повредила руку.

Давайте еще здесь имевшие место разборки на тему около того подымем, чтоб совсем весело было. Помнится, дым коромыслом был...
Искать?

Кстати, к вопросу о поголовном истреблении. Не знаю, как насчет общей практики,но меня очень заинтересовала  следующая фраза:
"Тар-ельмар", Толкин:
"- Увы! - сказали они. - Пришел конец вашему обитанию в этих холмах. Здесь решили построить себе жилища люди с Запада, а племя тьмы должно уйти - или быть истреблено. "
http://www.kulichki.net/tolkien/cabinet/people/talelmar.shtml
Они - это нуменорцы, причем, похоже, Верные, по крайней мере, Врага и Елберет они поминают активно ,а в одном месте прямо сказано, что они "друзья ельфов"
(личное спасибо Дугласу за отсыл к тексту, я , конечно, тоже воспользуюсь этим аргументом )
Собственно, я не собираюсь некого особо обвинять: Темные по толкиновским текстам тоже те ещё сволочи, но просто интересно видеть, что идея захвата земель и изгнания оттуда местного населения была распространена не только у них.
Показательно также, что осуждения этой практики  Верных в тексте даже не проскальзывает.


Последнее изменение: Ципор - 12/24/02 на 17:03:56

Цитата:

Уважаемая Маруся, меня совершенно не интересуют разборки. Меня интересует ответ на поставленный вопрос. Если в упомянутых вами разборках было что-то конструктивное, то я буду вам благодарна за ссылку.

Марусе.
Спасибо большое.
Вопрос о судьбе пленных меня интересует не очень сильно, хотя приятно слышать, что их изредка брали. Меня интересует вопрос имел ли место геноцид - истребление орков даже когда они не представляют угрозы (не считая раненных после боя). Wirade пишет:
" При разгроме орочьих поселений (Ангбанда в Войне Гнева, Мордора в Войну Последнего Союза), как следует из сказанного, эльфы должны были убивать всех орков, кто не просил пощады, за исключением тех, кого щадили из "дурацкой милости". Детей, судя по тому, что мы знаем об эльфах, сердобольные могли не трогать а оставлять околевать или подрастать, до тех пор когда их уже совсем нестремно будет кончать как взрослых; а несердобольные, надо думать, резали так. Люди, во всяком случае (в Ангмаре, "ВК"), резали при зачистках поголовно."
С Ангмаром мы вроде разобрались. Теперь хочу разобраться с Войной Последнего Cоюза и с Войной Гнева.
Какова вероятность того, что
1. эльфы и люди отпускали оркских детей и женщин-не воинов на все 4 стороны,а не "ждали, пока подрастут"
2. Орочьи семьи успевали сбежать до прихода Верных, так что те с ними не сталкивались и потому геноцида не было.

С репликой Курта по поводу Изенгарда я кажется разобралась - по ВК к моменту затопления в крепости не было никого кроме Сарумана.

PS: а где там был скандал? Я не заметила


Последнее изменение: Ципор - 12/24/02 на 18:09:22

Вот   цитата   из  Тал  Эльмар.-
«В дни Темных Королей, когда все еще можно было, не замочив ног, пройти от Восхода Солнца до Моря, куда оно садится, жил в городище своего народа в зеленых холмах Агара старик по имени Хазад Долгобород.»
Как  видим,   Короли  названы  Тёмными, хотя  идеология  у  них    ещё  вполне  «светлая».   То   есть   из  этого   видна   точка  зрения  Толкина    на  подобные  деяния,  а  если  смотреть   «изнутри»,   то  точка   зрения  Верных.  
А  вот   какого   поведение  главного   героя,   очень   «положительного»  персонажа  -  
«Но, взглянув со всей дерзостью, какую мог собрать, он возразил:
- Не вся моя родня. Да, мы боимся Тьмы, но не любим ее, не служим ей. По крайней мере, некоторые из нас. Мой отец, например. И его я люблю и даже на Эльдар его не променяю.
- Увы! - сказали они. - Пришел конец вашему обитанию в этих холмах. Здесь решили построить себе жилища люди с Запада, а племя тьмы должно уйти - или быть истреблено.
Тал-эльмар предлагает себя в заложники. «
Скорее   точку  зрения   Верных   выражает   Тал   эльмар.  
Кстати, какая   у   кого   из   нуменорских   королей   была  идеология,   «темная» или  «светлая»   вообще  вопрос  сложный.   Скажем,  «тёмная»  или  «светлая»   она     была   у   Тар Атанамира,  к  которому  явились   посланцы   Валар?
А   вот   например в  гораздо   более   поздние   времена   фигурирует   Король  под   именем   Тар  Калмакил  -   Меч  Света.  Это  при  том,   что  скорее  всего  в  это   время   в   основном   в  чести   Люди  Короля.   Так   что  сказать   в какой  конкретно  момент   изменилась   идеология  довольно   трудно.   Кроме  того, мне  почему  то   кажется,   что   жителей   Средиземья   этот   вопрос    не   очень   интересовал
Короче говоря, имхо  о   действиях   нуменорцев  отражающих   позицию   Верных(хотя   они  тогда  ещё так   не  назывались)    можно   говорить  до   Тар  Кириатана.  Во   всяком   случае   в   «Роде  Элроса»   сказано,   что   в  его   действиях   можно    узреть  Тень.  
P.S.  Собственно  я   отвлеклась   от   наличия(или  отсутствия   геноцида   против  орков).   Возможно   это  офтопик, в   таком    случае  прошу  прощения.  






Последнее изменение: Гильрас - 12/24/02 на 19:50:58