Тай: пророчество скорее всего действительно от Намо, но (опять идея от Эльвинг) -- Валар являются как бы "непосредственными ретрансляторами" воли Эру, то есть они не вполне "неАбсолют"...

Тай: нам с Эльвинг кажется, что Валар в совершенстве ретранслируют какую-то из сторон Эру
(то есть являются Абсолютом этой стороны, как
Ульмо -- воды, а Намо -- времени).

Цитата:


(вздыхая) А на этот счет существует цитата...

"Прозрение, сиречь предвидение, и предсказывание, сиречь мнение, основанное на суждениях относительно очевидного и наличного, могут предвосхищать одно и тоже, но они полностью различны по подходу, и учителя мудрости должны отличать одно от другого, пусть даже обыденный язык Эльфов и Людей дает им одно и тоже наименование в качестве подразделов мудрости (Примечание 6).

(в этом месте примечание)

Здесь Пэнголод развивает (хотя это и не обязательно для его доказательств) тему "прозрения". Hикакой разум, как утверждает Пэнголод, не знает того, что не в нем. Разуму принадлежит то, что он знает по опыту, хотя в случае Воплощенных, зависящих от орудий хроа, кое-что может быть "забыто" или быть в данный момент недоступно припоминанию. Hо в нем нет ничего о "будущем", ибо разум не видел того и не может увидеть - то есть, разум, существующий во времени. Такой разум может узнать о будущем только от другого разума, который видел будущее. Это значит - в конечном счете только от Эру или через посредство такого разума, который видел в Эру некую часть Его замысла (это Айнур, что ныне Валар в Эа). Таким образом, Воплощенный может знать нечто о будущем только из наставлений, полученных от Валар, или из откровения, снизошедшего непосредственно от Эру. Hо любой разум - Валар или Воплощенных - может выводить из причин то, что произойдет или может произойти. Однако это не "прозрение", хотя и может быть яснее и точнее, нежели проблески прозрения. Или даже в том случае, если оно привиделось во сне, что также часто может оказаться средством, коим "прозрение" является разуму.

Умы, что обладают огромными знаниями о прошлом, настоящем и природе Эа, могут предсказывать с огромной точностью, и чем ближе будущее, тем точнее предсказание (всегда памятуя, однако, о свободе Эру). Посему много из того, что небрежная речь именует "прозрением", - не более, чем догадка мудрого. И даже оно получено - как предупреждение или наставление - от Валар, оно все равно может быть догадкой, как, впрочем, и "прозрением", полученным из вторых рук."

(Осанве-кента)

P.S. Насчет "полна...(...) огурцов" - нельзя ли выражаться как-нибудь по-другому? А то модератор строг, но справедлив.

Да... И после Залов Мандоса, и после Исцеления Арды -- скорее всего, отдаст.

"Да... И после Залов Мандоса, и после Исцеления Арды -- скорее всего, отдаст."

После Залов Мандоса он кого хошь кому хошь отдаст... особенно если учесть, что сидеть ему там - не пересидеть. Аж до самой Дагор Дагоррат. Господа, вам это место курортом кажется? Зоной, так сказать, отдыха?..
"По здравом размышлении" - в данном контексте это звучит. Можно сказать, звучит гордо.

Раис,
1)а где в этой цитате написано, что исключительно от Эру пророчества? Если черным по белому написано, что или от Валар, или  от Эру - от существ, которым ведомо будущее...
2) И к какой же категории отнести исходное заявление Намо - к категории прозрений или к категории предсказаний?
Вопрос вдвойне интересный потому, что совершенно непонятно, как же это существо, обладающее свободой выбора (предположительно в каждой точке своего бытия делающее этот выбор, да?), при этом обладает "прописанным" и известным для существа "вне времени" жизненным путем?

Ципор, как ты думаешь, почему, посмотрев на то, что уже вышло после того, как Фэанаро отказался отдать Сильмарилл, в его клятве и разных высказанных им по ходу дела "имхах" никоим образом не сквозит идея "Отнимем Сильмариллы у Моргота и отдадим Йаванне на доброе дело?" Потому что для себя он их хотел, для себя... и ни для кого другого. А тут вот, значит, осознает... раскается, я бы даже сказала...
Не смотрел ли кто, ненароком, хороший фильм "Побег из Шоушенка"?

А если это что-то вроде условия Исцеления Арды? То есть, Феанаро может и не пойти на это... я не думаю, что он будет отдавать Йаванне сильмарилы аж в Чертогах Мандоса, следовательно, до этого он так или иначе оттуда выйдет... нет? То есть, это предполагая, что ДД будет - а ведь оно ещё не факт.

Насчёт "отобрать и объяснить" - дык одни объясняли, а другой даже отобрал. Результат мы видим.
До того собссно камешки отбирать причин не было - Деревья целы были. После того - отбирать не было возможности - Мелькор уже упёр камешки.
Да и объяснять... своего ума не вложишь, слушал бы Феанаро те объяснения? Опять же, когда ЕМУ было надо, он пошёл, убил, отнял и сломал. Кораблики.
Притом, что валар вряд ли любили Два Древа меньше, чем Феанаро - отца и сильмарилы.

Так что ему - как минимум - есть над чем подумать.

Tay:"Ципор, как ты думаешь, почему, посмотрев на то, что уже вышло после того, как Фэанаро отказался отдать Сильмарилл, в его клятве и разных высказанных им по ходу дела "имхах" никоим образом не сквозит идея "Отнимем Сильмариллы у Моргота и отдадим Йаванне на доброе дело?"  Потому что для себя он их хотел, для себя... и ни для кого другого."

А много ли вышло? На момент его гибели пока  особо ничего не вышло, чего  Феанор сам не сделал Вот разве что прозрение ему было, что феанорингам Мелькора не победiть. Так он ему не поверил, раз с сыновей дополнительную клятву потребовал.

" А тут вот, значит, осознает... раскается, я бы даже сказала... "
А почему бы и нет? Тай, я с тобой "имхами махаться" не хочу. Просто не вижу ничего странного в том, чтобы существо признало свои ошибки.
Кстати, Тай, а ведь R2R права Когда Валар бы успели у Феанаро камни отобрать, даже, если б хотели? Мелькор то их уже унес.

Black Abyss: "После Залов Мандоса он кого хошь кому хошь отдаст... особенно если учесть, что сидеть ему там - не пересидеть. Аж до самой Дагор Дагоррат. Господа, вам это место курортом кажется? Зоной, так сказать, отдыха?.."
Кто-то уже говорил, что это зависит от того, как сама фэа это место воспринимает.


Последнее изменение: Ципор - 12/19/02 на 18:05:41