Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Зачем Мелькору сильмарилы - давно обещанное. (Прочитано 4237 раз)
12/10/02 :: 4:08am

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Наверное, мой прощальный поклон фэндому...

Рассуждения Ингвалла Колдуна
о сильмарилах Феанора
и их влиянии на судьбы Арды.

1
«Зачем акуле помидоры?»
Ю. Ким, "Песня Доктора"

Многие толкиенистские умы не раз задавались вопросом: для чего Мелькору
понадобились сильмарилы Феанора? Не очень конкретное объяснение Профессора – что Мелькор “воспылал яростной похотью” – не кажется удовлетворительным. Ну, то есть, то, что он воспылал, это понятно – иначе бы не стал их похищать. Но почему воспылал – на это ответа на данный момент у нас нет.
Просто потому, что сильмарилы красивые? Не Мелькор получается, а ребятёнок маленький, который тянет ручонки ко всему блестящему и яркому. Уж блестящего и яркого создатель вулканов и ледников небось навидался за долгий валарский век. Не проходит.
Сильмарилы дороги ненавистным Мелькору нолдорам и поэтому их
(сильмарилы) у них (нолдоров) надо отобрать? Это, пожалуй, объясняет факт
похищения, но не объясняет последующего отношения к сильмарилам. Почему, если
кража состоялась исключительно назло нолдорам, сильмарилы нельзя скормить
Унголианте? Почему Мелькор не прячет их в сокровищницу где-нибудь метрах в
тридцати семи под землёй? Из-за сильмарилов Мелькор терпит ужасные муки – что от
Унголианты, что от самих сильмарилов - камни жгут Мелькору руки; вправленные в
корону, становятся для него тяжким и утомительным бременем, но он не расстаётся
с ними. Почему? Нет убедительного ответа.
Сильмарилы – цена крови? Но цена крови, т.е., вира, возможна только при
наличии каких-то торгово-бартерных отношений, а таковых между Стихиями не
наблюдается. Если же Мелькор (из ЧКА), потерявший самое дорогое, мстит, забирая
самое дорогое из Валинора, то опять-таки – зачем носить вредоносные камни в
короне? Дразнить нолдоров? Больше делать нечего?
Сильмарилы взяты для того, чтобы с их помощью нельзя было возродить
Деревья? Это уже лучше, но на вопрос про корону всё равно не отвечает. Да и
Унголианте их можно было бы смело скармливать.
Кстати говоря, для чего были убиты Деревья? Просто в качестве террористического
акта, т.е., чтобы нагадить? Несерьёзный Враг какой-то получается.
Похищение сильмарилов символично – вставив их в корону, Мелькор получает
некое право называть себя королём мира? Всё бы хорошо, не будь он богом. Для
эльфов и людей, действительно, сильмарилы – символы (не только, как мы убедимся
далее, но символы тоже) – символы надежды, света, потерянного Валинора и так
далее, но у богов-то так не бывает! Молот Тора – не символ молнии, он молния.
Тирс Диониса – не просто жезл, а волшебная палочка. И так далее, и тому
подобное. Мы имеем несколько убедительных мотивов похищения сильмарилов, но ни одного мало-мальски приемлемого объяснения тому, почему Мелькор так упорно носится и возится с ними. Остаётся предположить, что сильмарилы действительно
имеют для него объективную и практическую ценность: что носит он их в короне не
из мазохизма, а из необходимости. Он как-то сильмарилы использует. Возникает вопрос – как?

2
«А у нас есть красный сильмарил,
Жёлтый сильмарил и зелёный сильмарил.
А мы сделаем чёрный сильмарил,
Чёрный сильмарил, вот так.»
Толкиенистская народная песня.

Что знаем мы о сильмарилах? В них заключён смешанный свет Деревьев – это
раз. Они освящены Вардой и жгут смертную плоть, или плоть того, кто коснётся их
со злым умыслом – это два. Мандос предсказал, что в них заключены судьбы Арды –
это три.
Сильмарилы в какой-то степени стали альтернативой Деревьям. Они опасны и
могут быть использованы во зло – иначе зачем Варде ставить на них специальную
защиту? Они важны; от их использования может зависеть судьба всего сущего – так
сказал Мандос.
Итак, из первого пункта можно вывести то, что убийство Деревьев и
похищение сильмарилов связаны друг с другом. Затемнение Валинора – не террористич
еский акт, а военные действия; стремительный удар на два фронта, эффективно
приводящий к тому, что Свет Деревьев исчезает из Валинора и оказывается у Мелькора, который таким образом становится монополистом.
Монополистом чего?
Оставим ненадолго Мелькора и валаров, и посмотрим на проблему с другой стороны.
Свет Деревьев дошёл до наших дней в свете луны и солнца. С солнечной же активностью связано и т.н. «биохимическое излучение», которое, согласно теории Л.Н. Гумилёва, является источником т.н. «пассионарности», т.е., силы,
побуждающей отдельных людей/детей Эру, равно как и целые народы, к усиленному развитию и активным действиям на исторической арене.
Деревья, потом сильмарилы, потом солнце и луна являются в Арде источниками
именно биохимического излучения пассионарности. Взглянем на их историю.

3
"Ну, если я кого ругал – карайте строго!
Но это вряд ли – скажи, Серёга!?“
В. Высоцкий, «Милицейский протокол»

В случае, если слова «пассионарность» и «этногенез» вызывают у досточ
тимого Читателя рефлекторное неприятие и желание четвертовать автора за употребление таких нехороших слов по отношению к любимым героям, равно как и в случае, если досточтимый Читатель прочитал всего Гумилёва от корки до корки
(подвиг, коего автор этой статьи, сразу признаюсь, не совершил) и пожелает
колесовать автора за неуместное употребление терминов «субэтнос» и «суперэтнос»,
прошу сих Читателей прочитать следующюю отмазку или дисклеймер:
Термины «пассионарность», «пассионарий», «этнос», «биохимическое излучение» и пр. употребляются в данной статье исключительно в силу их удобства – в слове «пассионарий» одиннадцать букв, а в словосочетании «Дитя (или Пасынок)
Эру, обладающее большим творческим или изобретательским потенциалом, личной
храбростью, решительностью и способностью к лидерству, при этом активно это всё
использующее или стремящееся использовать» - по подсчётам автора, сто восемьдесят пять букв, четыре запятые, две скобки и двадцать четыре пробела. Автор ленив.
Тезис, иллюстрируемый в данной статье, может с таким же успехом быть выражен как «Магия сильмарилов Феанора заключалась в том, что они могли воодушевлять эльфов, орков, людей, гномов и хоббитов, как поодиночке, так и целыми
народами, на великие, хотя порой и ужасные дела, требующие подъёма сил и бодрости духа.»
Прочитавши это, продолжим рассматривать историю сильмарилов.

4
«Там все места блатные расхватали и
Пришипились, надеясь на «авось»,
Тем временем во всей честнОй Италии
На Папу кандидата не нашлось»
В.С. Высоцкий, «Лекция о международном положении»
   
Первое взаимодействие Двух Дерев и Детей Илуватара происходит, когда
Ороме привозит Ингве, Финве и Тингола в Валинор, где эти трое «...преисполнились
восхищения и трепета перед величием и славою валаров, и весьма возжелали света и
великолепия Дерев. После Ороме отвёз их обратно к Куйвиэнен, и говорили они пред своими народами и увещевали их последовать призыву валаров и переселиться на Запад»
Вот первые пассионарии Средьземья. Румил ничего не говорит о том, занимали ли они какие-либо высокие посты среди тогдашних квэнди, звестно лишь, что Ороме выбрал троих посланцев и они «после были королями». На данный момент
валары ещё совсем не знают эльфов, так что сомнительно, чтобы Ороме увёз уже состоявшихся вождей. Но возвратившись, «возжелавшая света Дерев» троица обнаруживает мощную силу убеждения, свойственную сильным пассионариям и достаточную для того, чтобы «протоэтнос» квэнди разделился на два «суперэтноса» -
эльдаров и аварей. Авари, как мы все знаем, остались в Средьземье, а эльдары отправились на запад в погоне за обещанной пассионарностью, которую и получили, прибыв в Валинор. Неизвестно, как проявлялась пассионарность ваниаров, но нолдоры, на которых в «Квэнта Сильмариллион» обращено всего больше внимания,
переживают небывалый (и непрестанный) расцвет культуры, искусства и науки. Собственно излишнему расцвету науки и обязаны нолдоры своим последующим изгнанием.

5
«В мир пришло проклятие,
Чьё имя – Феанор!»
Финрод-зонг.

Феанор, являясь, возможно, первым учёным, наизобретавшим на свою... голову приключений, сумел сконцентрировать биохимическое излучение Деревьев в трёх супералмазных сосудах, которые и были названы сильмарилами. В результате
задействованных при создании сильмарилов технологий излучение их получилось более интенсивным и жёстким, нежели излучение деревьев. Не случайно седьмая глава «Квэнта Сильмариллион» называется не иначе как «О сильмарилах и беспокойстве среди нолдоров». Как только в Туне появляются сильмарилы, пассионарность нолдоров начинает повышаться: им кажется тесным Валинор и они жаждут экспансии в Средьземье. В это время Мелькор, сообразивший, насколько велик потенциал сильмарилов, ходит вокруг и пытается направить эту растущую
пассионарность в нужное русло, и это ему почти удаётся. Будь Феанор чуть менее прозорлив – и Бегство нолдоров превратилось бы в Поход нолдоров под предводительством Мелькора – осваивать новые земли и всячески проявлять
пассионарность на просторах Средьземья. Синдаров и аварей ассимилировали бы, дварфов покорили и обложили данью, а людей превратили бы в рабов с самого начала. Воистину судьбы Арды заключены в Камнях Феанора!
Не вышло. Сильмарилы лежат в железном сейфе в Форменосе (почему железном? не валары ли повелели экранировать излучение?), а Феанор как завидит Мелькора, так начинает обидно ругаться тюремною вороною. План А потерпел неудачу, но Мелькор не унывает. Он великолепный стратег и пока Тулкас и Ороме гоняют в поисках Мелькора по всему Северу песцов и белых медведей, у Восставшего в Мощи уже готов план Б.

6
«Один короткий взмах – На орочьих клинках
Начертана судьба материка»
Толкиенистская народная песня.

План Б прост и гениален. Два практически одновременных удара – убийство
Двух Дерев на Таниквэтиль и убийство Финве в Форменосе – и Мелькор становится
единоличным хозяином пассионарности в Арде. Теперь только те, к кому явится Мелькор, смогут стать пассионариями, остальные же народы попадут к ним в подчинение. Первым, что увидят пробудившиеся люди, будет свет сильмарилов в короне Короля Мира, Мелькора. И пойдут они, возжелавшие света сильмарилов, точно
«возжелавшие света Дерев» эльдары, прямиком под его руку, и под его началом будут творить в мире разные недобрые чудеса. Валары же будут бессильны – пассионарности им взять будет неоткуда, а та, что есть у ваниаров и нолдоров,
скоро угаснет, сильмарилы же практически вечны.
Мелькор возвращается в Ангбанд, и первым делом испытывает сильмарилы в действии, на орках. «Их тёмный повелитель наполнил (sic!) их (орков) страстью причинять боль и смерть» - гласит «Квэнта Сильмариллион». Мелькор щедрой рукой наделяет орков пассионарностью и внимательно следит, чтобы она принимала нужные
ему формы – охоту к экспансии и страсть к завоевательным войнам. И орки ожидания
оправдывают – в первой же войне субэтнос белериандских нандоров уничтожен, а
синдары Тингола загнаны в Дориат. Где бы они, скорее всего, и сидели бы, отстреливаясь от тяжеловооружённых пассионарных орков, пока не появились бы заряженные сильмарильной пассионарностью люди и не завершили бы разгром.
Однако первую часть плана Б снова портят нолдоры и Феанор с сыновьями – вместо того, чтобы спокойно вести гражданскую войну в Валиноре, как, вероятно, предпочёл бы Мелькор, они (возможно, находясь в состоянии некоей «пассионарной ломки» - судя по всему, расставание с сильмарилом очень непросто пережить) устремляются вслед за похитителем сильмарилов, чтобы вернуть себе пассионарность. Что интересно, феаноринги хотят не только отобрать их у Мелькора, но и воспрепятствовать тому, чтобы Камни попали к кому угодно другому – «будь он друг иль враг, один из злобных слуг Моргота, или человек». В увеличении числа пассионариев Феанор не заинтересован.
Пассионарные нолдоры действуют как противовес пассионарным оркам, и после нескольких стычек между теми и другими первая часть плана Б оказывается сведена к патовой ситуации, разрешить которую может только появление какой-то третьей силы. Если бы вторая часть плана сработала так, как предполагал Мелькор,
в Белерианд явились бы люди – сильмарильные пассионарии. Но как мы знаем, этого не произошло.

7
«Обнимают и целуют косолапого:
Ну, спасибо тебе, дедушка, за солнышко!»
Корней Чуковский, "Краденое Солнце"

Вернёмся ко времени Затемнения Валинора и Бегства нолдоров. Валары отлично понимают, что монополия на пассионарность упущена, более того – что они остались без возможности влиять на мир –воистину отныне судьбы Арды заключены
только в Камнях Феанора. И тогда Манве, умница и стратег не хуже Мелькора, совершает поистине гениальный и смелый ход. Валары создают два независимых источника пассионарности, таким образом лишая Мелькора его монополии. Запущены Солнце и Луна, и человеческая пассионарность будет происходить от них, а не от сильмарилов. Если по плану Б смелые и воинственные люди со стопроцентной гарантией служили бы Мелькору, теперь с блестящим контрударом Манве они
становятся «тёмной лошадкой», и способны противиться власти Мелькора. Люди нарушают баланс в обе стороны, раскачивают мир – и благодаря людям мир в конечном итоге обретает спасение.

8
На правое дело он поднял народы,
На труд и на подвиги нас вдохновил.
С. Михалков, “Гимн СССР”

Дальнейшая история сильмарилов менее интересна с точки зрения данной статьи. Возможно, Тингол просит у Берена сильмарил ещё и для того, чтобы с его помощью сделать Дориат великой державой – у Тингола явный комплекс
неполноценности перед нолдорами вообще и феанорингами в частности, а о свойствах
сильмарилов он мог знать от Галадриэли (а у неё, как мы ещё увидим, были некоторые познания в сильмарильной технологии). Однако новообретённая сильмарильная пассионарность проявляется у Тингола в форме крайней гордости и заносчивости (впрочем, ему и без всякого сильмарила сих качеств не занимать). У дварфов же (чья родная пассионарность, дарованная Илуватаром вместе со свободой воли, стабильна и не меняется) сильмарил вызывает уже упоминавшуюся выше
«яростную похоть» и обострение природной дварфьей жадности. Результат столкновения этих двух, прости Господи, пассионарностей приводит к плачевному исходу: субэтнос дориатских синдаров перестаёт существовать.
Достойно упоминания то, что эльфы, живущие в устье Сириона под властью Эарендила и Эльвинг, считают, что «в сильмариле был источник целительной благодати, что снизошла на дома и челны их» - и совершенно правильно считают,
ибо свет сильмарила воодушевляет их, недавних погорельцев и беженцев, и заставляет чувствовать себя молодым этносом на самом начале пассионарного подъёма.
Также, я полагаю, не случайно то, что ваниары и нолдоры Валинора собираются на войну сразу после того, как меж них появляется Эарендил, вестник надежды и носитель пассионарности. Про Мелькора говорится, что он «не ждал нападения с Запада, ибо полагал в возросшей гордыне своей, что никто более не
пойдёт на него открыто войною». Мелькор – не дурак. Мелькор – умный и рассчётливый стратег. Он совершенно правильно полагает, что у валинорских эльдаров просто не хватит пассионарности на крупномасштабную освободительно-карательную операцию. Того же, что сильмарил, украденный у него, попадёт на Запад и вызовет там новую волну пассионарности, Мелькор не предполагал, за что и поплатился.

9
Что остаётся от сказки потом,
После того, как её рассказали?
В. Высоцкий, “Песня Кэррола”

Итак, сильмарилы исчезают с мировой арены. Но перестают ли они влиять на судьбы Арды? Никоим образом. Даже из недоступной космической дали единственный доступный взору сильмарил дотягивается до Арды и играет ключевую роль в уничтожении наследия Мелькора. Благодаря свету сильмарила Сэм и Фродо успешно доносят Единое Кольцо до Ородруина. Посмотрим, какое действие оказывает на хоббитов мини-сильмарил второго поколения, индивидуального действия, на
жидко-кристаллической основе.

***
Пламя вспыхнуло в сердце Фродо. Не задумываясь, движет ли им безрассудство, отч
аянье или храбрость, он сжал Фиал левой рукой, а правой вынул из ножен меч.
[...] Фродо, хоббит из Шира, твёрдым шагом пошёл навстречу глазам.
***

***
Сэм не стал гадать, что же делать; ему было не до того, отважен ли он, верен или
разъярён. С криком он метнулся вперёд и левой рукой схватил меч хозяина. А потом
бросился в бой.
***
***
Сэм [...] пошарил за пазухой и нашёл то, что искал: холодный, твёрдый и плотный
на ощупь в этом ужасном призрачном мире предмет – Фиал Галадриэли.
«Галадриэль!» - слабо вымолвил хоббит, и тут же услышал далёкие, но чистые
голоса эльфов, идущих в свете звёзд по любимому сумеречному Ширу, и эльфийскую
музыку – словно сквозь сон, в Каминном Зале дома Элронда.

Giltoniel A Elbereth!

Уста его отверзлись, и он вскричал на незнакомом языке:

A Elbereth Gilthoniel
o menel palan-diriel,
le nallon si di'nguruthos!
A tiro nin, Fanuilos!

И поднялся, шатаясь, и стал снова хоббитом Сэмвайзом, сыном Хэмфаста.
***

Фиал Галадриэли – отражённый в её Зеркале свет сильмарила, собранный в хрустальный (или кристальный; английский текст позволяет оба прочтения) сосуд. Интересно, что и Сэм и Фродо, находясь под влиянием Фиала, черпают силу и
уверенность в самоопределении через этнос – «Фродо, хоббит из Шира», «хоббит
Сэмвайз, сын Хэмфаста».
Так что на наивный вопрос Сэма, только что осознавшего, что Фродо несёт с собой свет того самого сильмарила из истории про Берена и Лютиэн: «Неужто великие сказки никогда не кончаются?», можно смело дать положительный ответ.

Айа Эарендил Эленион Анкалимэ!

Автор благодарит Антару, Талиорнэ, Талиорнэ*, Дэль и СКРа за поддержку и вдохновение.
 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #1 - 12/10/02 :: 7:44pm
Ципор   Экс-Участник

 
Интересная версия Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #2 - 12/10/02 :: 10:14pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Бурные аплодисменты.
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #3 - 12/11/02 :: 10:05pm

Сарин   Вне Форума
Живет здесь
Торонто, Канада

Пол: female
Сообщений: 671
*****
 
Простите, а как это сочитается? Если он сильмариллы крал, значит прекрасно представлял себе их ценность. Так как же в таком случае можно не предположить, как именно этот сильмарилл используют враги? Это уже баклан получается, большой и черныйУлыбка а никак не ВластелинУлыбка
 
IP записан
 
Ответ #4 - 12/12/02 :: 4:03am

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
...а Мелькор, как сказано в "Сильме", не допускал мысли о том, что сильмарил может попасть в Валинор, как позднее Саурон не допускал мысли о том, что Кольцо может попасть в Ородруин.
 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #5 - 12/12/02 :: 4:08am

Ахсаэр   Вне Форума
Бывает набегами
Тёмное Солнце
Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 50
**
 
2Ингвалл: Статья замечательная и весьма толковая. Первое впечатление - бурный восторг!
И всё же возникло несколько вопросов:
1. Возможно ли, чтобы Сильмарили, причиняющие лично Мелькору сильные страдания и вообще обладающие повышенной защитой от "тёмных" , с пользой применялись для воспитания орков? Как и почему Мелькор смог использовать магию сильмарилей для своих нужд, если не мог её контролировать?
2. Что такое "пассионарная ломка"? Элдар - бессмертные, поэтому сохранение пассионарности у них в течение долгого времени в отсутствие источника её вполне возможно. Но зачем тогда им нужно было обязательно вернуть камни? Просто, "чтоб врагам не достались"? Как именно ты видишь сохранение значительной пассионарности в сочетании с неудержимой тягой к источнику её?
3. Почему солнце и луна влияют на людей, но не влияют на эльдар? Запущены они были прежде всего для освещения Валинора. Почему же ваниар обязательно потребовалось присутствие камня?


А вообще, влияние Камней на Светлых (по крайней мере) как раз такое и есть. Просто Толкин не использовал слова "пассионарность".

2Сарин: Мелькор, вероятно, знал, что камень используют враги, но вряд ли ожидал, что он-таки окажется В ВАЛИНОРЕ и будет использован для полномасштабного вторжения.

 

С уважением,&&Ахсаэр - Тёмное Солнце
IP записан
 
Ответ #6 - 12/12/02 :: 4:36am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
IMHO весьма интересная гипотеза. Хотелось бы, чтобы эта работа была где-нибудь размещена стационарно, дабы на нее было удобно ссылаться.

Есть лишь одно замечание. Считая полностью оправданным использование для анализа истории Арды терминологии, разработанной Гумилевым, я, тем не менее, не могу не отметить, что AFAIK термина "биохимическое излучение" Лев Николаевич не применял. У него был термин "биохимическая энергия" - хотя и спорный, но IMHO допустимый. А "биохимическое излучение" - это термин из иной области. (Замечание не категоричное, ибо я, конечно, могу ошибаться, т. к. книги Льва Николаевича прочел не все, хотя и многие.)

Вадим, очень тревожит твоя фраза о прощальном поклоне. Неужели орки останутся без летописца, а Сумеречная Книга не будет продолжена???
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #7 - 12/16/02 :: 4:34am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Интересная    версия.   Правда   к   теории   Л.Н.   Гумилёва    имеет  достаточно  косвенное    отношение.   Само   по  себе  это возможно    не  плохо,   всё  таки  мир  другой   и    законы  в  нём  другие.   Но на  мой  взгляд   всё  таки  не   мешало   пояснить   различие    с  классической  теорией  этногенеза.    
«Биохимическое   излучение»,   по  крайней  мере   в  том  смысле,   как   оно здесь    употребляется,   это  не   Л.Н.  Гумилёв.   По   Л.Н.  Гумилёву   космическое   излучение   не   источник   какого   то  там   «биохимического   излучения».   Космическая  энергия   является  источником   микромутаций,     в    следствие  которого   уровень  пассионарности   повышается,   то   есть  появляется   эффект    избытка   биохимической  энергии     живого   вещества.  
Далее   этот   признак  (   то  есть  способность   особи   абсорбировать   из окружающей  среды   повышенное   количество  биохимической   энергии   и  способность   выдавать   её  в   окружающий  мир  в  виде  какой  то  работы)    передаётся  по   наследству.   То    есть   гонятся   за  какими   то   источниками    пассионарности   нет   необходимости,   лишить   пассионарного    признака(  если  у   особи  он   есть)   нельзя,   можно    только    убить  его    носителя.  
Некоторая  индукция  пассионарности   от  пассионария  к   гармоничным  особям  -  это   совершенно   другое,   не  то, что   здесь  описывается.    
Ещё   не  могу  не   отметить,  что  определение   пассионарности   дано   не  совсем   точно.  
«Дитя (или Пасынок)
Эру, обладающее большим творческим или изобретательским потенциалом, личной
храбростью, решительностью и способностью к лидерству, при этом активно это всё
использующее или стремящееся использовать»
Не  плохо   бы  вставить  тут   хотя  бы  словечко   «или».   Всё  таки   пассионарий  совершенно   не   обязательно   будет   обладать,   например,     способностью   к  лидерству.   Личной  храбростью  -   это    да, поскольку   пассионарный   импульс   поведения  имеет   импульс   обратный   инстинкту  самосохранения.      Наверное  можно   сказать   так  -   пассионарий  -   это  такое    существо,   которому  очень хочется   чего  то  там   насовершать.   Собственно   не  только   хочется,   он    способен   на  интенсивные   действия  во  имя  какой  то   цели   (возможно   иллюзорной).   И   замечу, к  действиям   именно   не  из  под  палки.   Так   что  орки   на  пассионариев    вроде  не   тянут, да   и  вообще  не   похожи  они  на  пассионариев.    
Впрочем,  я  уже  кажется перешла  к  обсуждению   самой  версии.  
Пожалуй  я    тут   скажу  ещё  только   одно  -  раз  уж  пришлось   к  слову.   Имхо,   на эльфов    нельзя  распространять   теорию   этногенеза,   по  крайней мере   распространять   полностью. То   есть   вряд ли  у  них   этнос   развивается   точно  так  же  как и  у  людей,  и  тем   более   за  те   же  сроки.
Но  это  уже собственно   так, безотносительно   к  гипотезе  Ингвалла.  


Последнее изменение: Гильрас - 12/16/02 на 01:34:45
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #8 - 12/17/02 :: 4:25am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
1. Определение.

По поводу определения термина "пассионарий", как мне кажется, не нужно далеко ходить. Проще взять определение самого Л. Н. Гумилева: пассионарий - особь, пассионарный импульс поведения которой превышает величину импульса инстинкта самосохранения.

2. Об орках.

Исходя из этого определения можно сказать, является тот или иной персонаж книг JRRT пассионарием или нет. Орков, как и любой иной народ, IMHO не следует рассматривать как однородную массу. Среди них, как и среди представителей любого иного народа, есть как пассионарии, так и, вероятно, гармоники с субпассионариями. Орк, которого кнутом гонят на войну, и которому все до лампады, вряд ли является пассионарием, скорее, он - субпассионарий. А вот орк, который с риском для жизни во что бы то ни стало стремится выполнить приказ своего господина, которому предан, может являться пассионарием.

3. Об эльфах.

Этнические системы эльфов развиваются. Следовательно процесс этногенеза у них идет. Следовательно теорию этногенеза распространять на них можно и даже нужно. Другое дело, что в применении к эльфам эта теория должна соответствующим образом корректироваться. IMHO.

4. Источники.

Еще по применению теории этногенеза к Арде рекомендую ознакомиться с работой Эрандила, размещенной на сайте Толкиновского общества Санкт-Петербурга:

http://tolkien.by.ru/articles/etnog.htm

 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #9 - 12/17/02 :: 6:30am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
По  поводу  определения.   
Я просто  попыталась   объяснить    этот   вопрос  так,   чтобы    максимальному  числу присутствующих   было   понятно.   Тут   и  так   на  мой  взгляд   слишком  злоупотребляют специальной   лексикой,   в  том  числе  и  я  разумеется,  хотя    без  этого действительно     бывает  сложно   обходится.   
По поводу  орков.   
То, что  вы  сказали, само  собой  разумеется.   Я  всего  лишь   высказала   свою  точку  зрения  на  орков.   
По  поводу   эльфов.   
Я  не  готова  сейчас  обсуждать, как   следует  применять  теорию  этногенеза   к   эльфам.   По  правде  говоря  у  меня  нет   в  этом  смысле  особых   идей,   по  крайней мере   в   законченном  виде.   Замечу  только,   что  у   эльфов  часто   в  виде   этносов   выступают   такие  формирования,    которые   у  людей   можно  было  бы  назвать   в  лучшем  случае   консорцией.   Например     Гвайт-и  -  Мирдайн   -   народ   ювелиров.   Если  бы  речь   шла   о  людях,   то  следавало   бы  говорить   о  консорции, но    здесь    употребляется   слово  -   гвайт   -  народ.   Или   например   возникновение   нандор.    В самом   механизме   его  возникновения   не  было  бы  ничего  удивительного,   но  не  следует   забывать,   что  эльфы  бессмертны,  то  есть   среди  тех, кто пришёл   в  Белерианд   должно  было  быть   довольно  много   тех,  кто   отправился  в  поход   ещё  с  Олве  и   Элве.     Аналогично   с  феанорингами.   С    одной   стороны   это  типичный   этнос  возникающий  на   основе  комплиментарности  со  своим    стереотипом  поведения.   С  другой,  он   возникает    без   смены  поколений.     То   есть   в  возникновении   эльфийских    этносов  выпадает   достаточно   важная  характеристика   человеческих   этносов.   Строго   говоря,   с  человеческой   точки    зрения   это  всё  консорции,  хотя  на  самом  деле  -   всё - таки  этносы.    Собственно   это  естественно   для  бессмертных    существ.   Далее, мне  непонятно, как   у  эльфов(строго   по  Л.Н.   Гумилёву)  происходит   снижение  пассионарности,  учитывая,  что   это    генетически   наследуемый   признак.  У    эльфов   же   смена поколений   выражена  слабо.   
Короче   говоря,   имхо,  к  эльфам   всё  же  не   следует  применять   теорию   этногенеза,   по  крайней мере    в  классической  форме,   до тех  пор,   пока  кому  ни  будь   не  придёт     в  голову  более   менее   приемлемая  гипотеза    о  том,   как   это   можно   делать.   
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #10 - 12/18/02 :: 2:51am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
О применении теории этногенеза к эльфам.

Честно говоря, меня этот вопрос также интересует не в первую очередь. Но раз уж затронули его, то позволю себе высказаться еще раз.

Повторю, что IMHO сам факт того, что эльфы существуют в форме этносов, и эти этносы претерпевают типичные процессы эволюции (рождение -> становление -> зрелость -> ослабевание -> гибель или гомеостаз -> новое рождение), диктует необходимость описания всей истории эльфов именно в плане теории этногенеза. Коррекция же классической теории этногенеза в применении ее к эльфам является IMHO уже вопросом производным.

IMHO можно наметить, по крайней мере, два направления, в которых следует корректировать теорию этногенеза в ее применении по отношению к эльфам.

Одно из принципиальных отличий эльфов от людей, как ты абсолютно верно отметила, состоит в том, что срок жизни эльфов не имеет ограничения. Отсюда следует две особенности: а) процесс смены поколений в этносах эльфов отличается от такового процесса в этносах людей (хотя он все же есть, ибо многие эльфы погибают в войнах и пр.); б) степень пассионарности каждого эльфа-индивидуумма в течение его жизни, вероятно, может не быть постоянной (известно, что эльфы постепенно "устают от мира").

Вторая особенность IMHO может в какой-то степени компенсировать первую, что, вероятно, и позволяет протекать процессу этногенеза в том виде, в котором мы наблюдаем его в квазиисторических документах.

Мне представляется, что данная гипотеза вполне приемлема, нет?
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #11 - 12/18/02 :: 4:21am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Дмитрий: да, вполне разумно (в своё время у нас была гипотеза, что в эльфов пассионарность как бы заложена при творении в силу того, что они заранее созданы как народ творческий и осуществляющий замысел Эру, то есть, с заложенными наперед позитивными нравственными ценностями, но кроме этой пас-сионарности, конечно, надо учитывать и некую -- пусть крайне медленную -- смену поколений, и истаивание, и некий момент "сберегания традиций", похожий на гомеостаз...)
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #12 - 12/18/02 :: 4:36am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
«степень пассионарности каждого эльфа-индивидуумма в течение его жизни, вероятно, может не быть постоянной (известно, что эльфы постепенно "устают от мира").»
Это   уже   не  классическая   теория   этногенеза.   Здесь    эволюция   этноса   совпадает     во  многом  с  эволюцией  индивида.   С  одной  стороны   у  эльфов   это  действительно  так   -  судя   по    образованию   у  них   этносов.     С  другой  -    падение   пассионарности   у  одного   индивида    на  протяжении   его  жизни  -    это  не  Гумилёв.   К   тому  же   я  не  совсем  уверенна,   что  «усталость   от  жизни»   коррелирует   с  угасанием  пассионарности.   Например  -  те    эльфы,  которые  остались  в   Средиземье  и  истаили   больше  похожи  на  пассионариев.   
А   главное   -   сам  способ   приспособления   эльфов   к   окружающей  среде   и   формирования  стереотипа  поведения   иной  чем   у  людей.   Они   обладают   чарами   и  вообще   в  отличие   от  людей   часть  Арды.   Проводить   определённые  параллели     с  человеческими   этносами(  в  смысле  с  этносом   частью   биосферы)   можно  и   даже  должно.   Попытка   разобраться  с    сутью   эльфийского   приспособления  к  окружающей  среде   может   помочь   в  чём  то     разобраться   с   человеческим   этногенезом,   с  сутью   этноса  как   части   биосферы.   Но   простой  перенос   этногенеза  на  эльфов  только   запутает   дело.   На   мой  взгляд   лексику   Гумилёва   следует переносить  на   Арду(точнее   главным   образом  на  эльфов) очень   осторожно.    Хотя  дело  не  в  лексике.   
Короче  говоря,   на  мой  взгляд   надо   сначала  разбираться  что   такое   эльфийские   чары    и  что  такое  усталость   от  мира   и  если  мы  обнаружим,   что  это  коррелирует    с  Гумилёвым,   то  тогда  надо   уже  разбираться  дальше  как     это  происходит   в   Арде.
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #13 - 12/18/02 :: 10:52pm

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Гильрас> ...падение пассионарности у одного
Гильрас> индивида на протяжении его жизни -
Гильрас> это не Гумилёв

М-м-м... ну, Лев Николаевич ведь никогда не говорил о том, что высокая пассионарность является стабильной характеристикой индивида на протяжениии всей его жизи, правда? В применении к людям об этом говорить и не требовалось, ведь, как писал в стихотворении его отец, "жизнь людей мгновенна и убога" (тем более, жизнь пассионариев, которые погибают быстрее субпассионариев). На ее протяжении трудно оценить динамику изменения уровня пассионарности особи. Хотя такая динамика вполне вероятна IMHO. Ведь любой герой, если не погибнет в бою, рано или поздно стареет, метаболические процессы в клетках замедляются, и его организм уже не способен выделять повышенное количество "биохимической" энергии. В конце концов человек превращается в развалину, иногда впадает в маразм. Вполне IMHO естественно, что состарившийся пассионарий уже может пассионарием не являться. Хотя, вероятно, можно попытаться припомнить примеры личностей, которые до весьма почтенного возраста сохраняли силы, ясность мыслей и оставались также неукротимы, как в молодости.

Жизнь же эльфа не ограничена. Поэтому снижение пассионарности в процессе постепенного накопления "усталости от мира" для них имеет гораздо более существенное значение, чем для людей.

Гильрас> ...я не совсем уверенна, что
Гильрас> «усталость от жизни» коррелирует
Гильрас> с угасанием пассионарности.

Ну, если рассматривать снижение пассионарности, как следствие "усталости", то полной корреляции может и не наблюдаться, ибо пассионарность - функция нескольких переменных.

Гильрас> Например - те эльфы, которые
Гильрас> остались в Средиземье и истаили
Гильрас> больше похожи на пассионариев.

М-м-м... в смысле, те, которые остались в Средиземье во время Великого Похода в Валинор? IMHO среди них было мало пассионариев. Пассионарий Тингол остался в Средиземье по иной причине. Только благодаря ему и еще нескольким пассионариям (наподобие Бэлэга или Маблунга) IMHO и был образован Дориат.

Гильрас> А главное - сам способ приспособления
Гильрас> эльфов к окружающей среде и
Гильрас> формирования стереотипа поведения
Гильрас> иной чем у людей. Они обладают чарами...

Обладают. Но стереотипы все равно так или иначе формируются. У разных этносов - разные стереотипы. На эльфах это весьма ярко видно. Не смотря ни на какие чары эльфам приходится добывать полезные ископаемые, строить корабли, охотиться, добывать пищу и пр. Значит чары - это не столь существенный признак, чтобы ставить его во главу угла при решении вопроса о применении к ним теории этногенеза IMHO. Учитывать этот признак, конечно же, необходимо, но он не отменяет процесс этногенеза эльфов, он лишь влияет на него. Степень этого влияния, естественно, можно обсуждать.

Гильрас> Но простой перенос этногенеза на
Гильрас> эльфов только запутает дело.

Простой механический перенос - да (если бы кто-то, допустим, сказал, что раз среднее время жизни этноса людей 1500-1700 лет, то и у этноса эльфов - точно такой же). А вот применение теории этногенеза по отношению к эльфам с учетом особенностей последних IMHO может оказаться весьма полезным и эффективным.

Гильрас> Короче говоря, на мой взгляд надо
Гильрас> сначала разбираться что такое эльфийские
Гильрас> чары и что такое усталость от мира и
Гильрас> если мы обнаружим, что это коррелирует
Гильрас> с Гумилёвым, то тогда надо уже
Гильрас> разбираться дальше как это происходит
Гильрас> в Арде.

IMHO если уж заниматься этим серьезно (я не буду, ибо мой специфический интерес - история лишь одной ветви эльфов - орков), то нескоглько иначе. IMHO нужно плясать от того факта, что этногенез у эльфов наличествует. И исследовать в первую очередь необходимо именно этот факт. Методология такого исследования предложена Гумилевым, ее вполне можно заимствовать. И потом уже, имея в руках синхронические таблицы и кривые этногенеза, можно начать рассуждать о том, как их объяснить с точки зрения физиологических особенностей эльфов.
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #14 - 12/19/02 :: 1:49am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
«Гильрас> А главное - сам способ приспособления
Гильрас> эльфов к окружающей среде и
Гильрас> формирования стереотипа поведения
Гильрас> иной чем у людей. Они обладают чарами...



Обладают. Но стереотипы все равно так или иначе формируются. У разных этносов - разные стереотипы. На эльфах это весьма ярко видно. Не смотря ни на какие чары эльфам приходится добывать полезные ископаемые, строить корабли, охотиться, добывать пищу и пр. Значит чары - это не столь существенный признак, чтобы ставить его во главу угла при решении вопроса о применении к ним теории этногенеза IMHO»
Но  скорее   всего   чары   связаны  и   с  добычей   пищи( с  земледелием практически  наверняка)   и  с  другими видами   их   деятельности.   То   есть  с  характером  их приспособления  к  окружающей  среде.   То есть    с   сутью   этноса.
  "IMHO нужно плясать от того факта, что этногенез у эльфов наличествует. И исследовать в первую очередь необходимо именно этот факт. "   

Суть  в   том,  что  механизм   абсорбции   энергии   из    окружающей  среды    не  совсем  ясен.   Не   совсем  ясен  и  у  людей,  тем  более   у   эльфов,   у  которых  механизм  должен  быть  по  видимому  другой     Следует  разбираться  в  чём  он    заключается.   Вы   выдвинули   гипотезу,   следует   смотреть   верна  она  или   нет,   а     потом   уже  говорить   о  соответсвии   теории     Гумилёва.   А никак  не  наоборот   -  на  эльфов  распространяются   процессы  этногенеза, давайте  думать  как, здесь  может    быть  следующее   объяснение, значит  оно  верно.   
В  общем  как  я  понимаю,     у  нас  просто  разные  подходы.   
По   поводу   пассионариев.  Я   к сожалению очевидно  неточно  выразилась.   
Я   разумеется  имела  ввиду  не  тех,  к   остался  в  Средиземье   во  время    Великого   Похода    в  Валинор.   Я   имела  ввиду  тех, кто  остался  в  Средиземье    в   конце  1 эпохи.   И  третьей  тоже.    Собственно   «усталость   от  жизни»    вроде   появляется    уже  после  смерти  Тингола.   
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Страниц: 1 2