В этих двух тредах на Светотени мы обсуждали общественную структуру у Еллери Ахе:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1039253129

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1039308192

Краткое изложнiе вопроса (для тех, кому лень ходить по ссылкам, хотя лучше сходить ):
На основании текстов ЧКА мы пришли к выводу, что общество Еллери Ахе не было иерархическим. Всвязи с этим возникло два вопроса:
1. Существовал ли в еллерийском обществе какой-либо отлаженный механизм принятия решений
2. Было ли общество Еллери Ахе приспособленно к самостоятельной жизни и к решению нестандартных ситуаций.

(Ближе концу дискуссия в основном разворачiвалась между мной и Гильрас, поэтому я изложу наши точки зрения. Мнения и реплики остальных участников можно найти по ссылке)

Я отвечала на этi вопросi положительно, приводя в доказательство следующую цитату из ЧКА:
И здесь Эллери строили свои дома из золотистого дерева, тонким узором резьбы обрамляли окна, перебрасывали через речные потоки кружевные мосты.
Земля щедра к тем, кто умеет слушать и понимать ее; потому от начала она одаривала старших своих детей. Но Арта - не Аман Благословенный: здесь бывает и дождливая осень, и суровые зимы, и холодные весны. Здесь не потекут реки медом и молоком - не взойдут хлеба и не вырастут сады по единому слову Йаванны Кементари, и дичь волей Ороме не пойдет в силки, а веление Ульмо не наполнит сети рыбаков...
Они отыскали дикую рожь и пшеницу, научились пахать поля и растить хлеб. Они приручили диких коней и коз, они пряли шерсть и лен, ткали полотно и окрашивали его красками из золотоцветной лапчатки, череды и охры, из дрока, коры дуба, ясеня и дикой яблони, из трилистника, таволги и бессмертника... Брали кору ивы и дуба, чтобы дубить кожу, и ставили на реке верши из гибких ивовых прутьев. Они научились делать ульи и переселяли туда рои диких пчел; они принесли в Долину саженцы яблонь и слив и развели сады - весной Долина тонула в белой, бледно-розовой, нежно-лиловой пене цветов. Они отыскивали рудные жилы, жгли уголь, ковали металл, варили стекло и гранили камни..."
Мой аргумент: выполнение таких работ невозможно без существования отлаженного механизма принятия решений.

Возражение Гильрас: Этот отрывок вступает в противоречие с другими фактами ЧКА: "возьми эту историю с Курумо. Возникла нестандартная ситуация - опасность нападения. Курумо это просёк. Но поскольку неясно кто за что отвечает - невозможно принять какое то решение, потому что просто не предусмотрен механизм принятия решений. Курумо фактически берёт на себя ответственность в обществе где механизм принятия на себя ответственности кого то за что то не предусмотрен.
Кстати Гортхауэр и по ЧКА-1 и по отрывкам вошедших в « Исповедь стража» хочет научить Эллери защищаться, то есть кому то эта мысль в голову приходит. Но принять какое то решение не получается, нет механизма принятия решений."
"Поскольку тут скорее описание, чем история (rech' idet o privedennoj mnoj citate o rode zanjatij Elleri), то остаётся предположить, что тут некоторое преувеличение в описании, или отвергнуть в противном случае некоторые факты. "
Система Еллери Ахе не дает возможность перестраиваться и реагировать на критические ситуации. и действовать в условиях возникновения нестабильности.

Moj otvet: "Я в истории с Курумо вижу не отсутствие механизма для принятия решений, а преступную самодеятельность. С Мелькором, по крайней мере, он мог посоветоваться? Мог. Нет, хотел все сам. Не вижу почему мы на основании этого эпизода должны делать вывод о том, что у Еллери никто ни за что не отвечал. Мы можем на основании его делать вывод лишь о безответственности Курумо. -
А из приведенной мной цитаты следует совершенно обратное. Заниматься металургией и разведением садов, когда неизвестно кто принимает решения - ты себе это как представляешь? -"
Chto fo Gorthauera - to "Тут тоже дело не в отсутствии механизма. Он фактически действует за спиной Мелькора, зная, что тот не одобряет его поступка. Решение о необходимости обучения владению оружием никем не принимается оффициально по простой причине, что с ним не согласен Мелькор, а Гортхауер не решется идти против него (и выносить на общее обсуждение внутрении разногласия тоже). Но при этом тихой сапой обучает ельфов , за что и получает по башке. -"

Vozrazhenie Gil'ras: "**Я в истории с Курумо вижу не отсутствие механизма для принятия решений, а преступную самодеятельность. С Мелькором, по крайней мере, он мог посоветоваться? Мог. **
А ты почитай за что ему влетело. Отнюдь не за то, что не посоветовался.
**А из приведенной мной цитаты следует совершенно обратное. Заниматься металургией и разведением садов, когда неизвестно кто принимает решения - ты себе это как представляешь?**
Поэтому я и говорю, что преувеличенно. С Курумо конкретная история, а тут всё таки описание.
Хотя при благоприятных условиях и при элементарной организации по моему разводить сады всё же можно. "
"Гортхауэру как раз за то, что он с Мелькором не посоветовался не влетело. Ему вообще непонятно за что влетело. "

Mne prihodit v golovu sledujushaja mysl':"Эллерийское общество надо рассматривать с двух точек. Эллерийское общество само по себе , и цепочка взаимотношений Эллери-Мелькор. Из ЧКА следует, что Мелькор стоит по отношению к Эллери сбоку, а не сверху - он дает им советы, учит, но часто предпочитает, чтоб они разобрались сами. Пример: долину Лаан-Гэлломе они находят сами, а на вопрос Гортхауэра Мелькору, почему тот не подсказал, он отвечает, что хотел, чтоб Эллэри разобрались сами.
Я считаю, что в цепочке Эллери - Мелькор действительно нет отлаженного механизма принятия решений. Мелькор дает советы, которые считает нужным и когда считает нужным.Эллери их принимают, потому что он _объясняет_ их полезность. Его совет уходить они в большинстве отвергают, потому что это для них неубедительно, они не могут ему поверить.
А вот в самом эллерийском обществе механизм принятия решений существует и вполне отлажен, о чем я и писала в предыдущих постингах."

Gil'ras:" Пожалуй ничего себе версия. Только пример относительно ранний Общество ещё толком не сформировалось. ( И вообще как и всюду мешают расхождения между ЧКА. В «Исповеди стража» этот эпизод даётся скорее по другому, , а для меня, как я сказала, эти книжки равноправны)"

На этой точкe мы пришли к выводу перебросить эту дискуссию сюда. Возможно у присутствующих появятся какие-то свежиe идеи, до которых мы не дошли.

PS: Гильрас, если считаешь нужным что-то дополнить или поправить меня - дополняй и поправляй


Последнее изменение: Ципор - 12/09/02 на 17:56:55

Я бы сказал, что общество Эллери Ахе находится в состоянии типа гомеостаза (по Гумилеву) -- гармония с природой, красота... и в то же время общества в гомеостазе нерезистентны -- почти не сопротивляются внешним воздействиям.

Цитата:

Не могу за отсутствием данных. Одна из причин, по которой мы перешли сюда: возможно Элхэ что нибудь скажет по этому поводу. Элхэ, каким образом у Эллери принимались решения? Я имею в виду в вешах, важных для общества. Но что должен был быть - по-моему, точно. См. мои аргументы.

Цитата:

Обоснования?

Sorry за неточную формулировку. Там должно быть так: в экстремальной _и_ нестандартной ситуации.

Под нестандартной и экстремальной ситуацией я понимаю ситуацию, которая никогда не возникала ранее, и в которой решение нужно принимать быстро. А ошибка грозит гибелью или серьёзным ущербом всему обществу или значительной его части.

Обоснование. Допустим, такой механизм существовал. В смертельно опасной, т.е. экстремальной, и вполне нестандартной, ситуации (вторжение из Амана) он не сработал. Мы не наблюдаем ничего, что позволило бы нам сделать выводы о его устройстве. Следовательно, либо он отсутствовал (тривиальный случай), либо ситуация не была адекватно распознана (а оценка ситуации  есть часть эффективного механизма принятия решений).

Либо наша информация настолько неполна, что мы не можем делать выводы о наличии/отсутствии и свойствах такого механизма.

Ох, господа и дамы (Ципор особенно) - я пока постою в сторонке, с вашего позволения, и посмотрю, что можно и чего нельзя вытащить из имеющегося текста. Оно мне полезно, во-первых, а во-вторых - увы, категорически мне не хватает сейчас времени на все. Обойдетесь без меня, как думаете?

Ох, господа и дамы (Ципор особенно) - я пока постою в сторонке, с вашего позволения, и посмотрю, что можно и чего нельзя вытащить из имеющегося текста
Элхэ, из текста можно выташить все, что угодно. Даже такое, что вам, как автору, и в страшном сне не приснится. Что и было неоднократно доказано.

To R2R: Думаю вы правы. У Еллери образ мышления существ, которые прежде, чем сделать что-либо, спрашивают "почему". В принципе, это хорошо, но в ситуации, требующей быстрого реагирования и когда второй попытки не будет, это может выйти боком. Что и получилось.


Последнее изменение: Ципор - 12/10/02 на 12:13:16

Хольгеру:
В  Исландии   был   не  гомеостаз,  а  инерционная  фаза.  А  здесь  пассионариев   многовато.  А  главное  судя  по  взаимоотношениям  не   похоже  чтобы  остальные были   субпассионариями.  
P.S.
Да,  и  при чём  тут  во  вторых? Если  действительно  там  был  гомеостаз,  то  "во  вторых"  не  требуется.
Кстати  путешествие  в  Лаан  Гэломэ   скорее   напоминает   стадию  пассионарного  подъёма.  

Последнее изменение: Гильрас - 12/10/02 на 15:54:59

В первом приближении пассионарность понимается так. Для того, чтобы окружающий мир был стабильным, даже в неэкстремальных условиях,
приходится прикладывать некие усилия (как минимум -- чтобы не разрушать природу). То есть существует некий необходимый уровень активности, и этот уровень принимается за нулевой уровень пассионарности. Если активность человека (эльфа...) выше этого уровня, то его пассионарность -- положительная, если ниже (например, неспособен даже обеспечить себя
средствами существования), то отрицательная.
Гильрас: а в Исландии, кажется (по Гумилеву)
в 19-м веке был уже гомеостаз...