Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Апокрифы и апокрифисты, или Где предел маразму (Прочитано 16411 раз)
Ответ #30 - 12/10/02 :: 3:17pm
BlackAbyss   Экс-Участник

 
Ой, а сколько всего мне не нравится!!!! Класс
Но разбора полетов проводить не буду, иначе текст разъедется на пару-тройку экранов. Подмигивание
Могу привести несколько примеров.
1. Очень не нравится, когда автор, опираясь на тексты Толкиена (которые по крайней мере на языке оригинала написаны исключительно хорошо и профессионально), создает жуткую крокозяблу, в которой для того, чтоб найти хоть одну нормально составленную фразу, приходится брать частый гребень. И то не всегда такая фраза находится. Пример - хотя бы тот текст, который разбирался в треде "Ссылка. Просто ссылка".
2. Очень не нравится, когда автор, опираясь на тексты Толкиена, начинает привносить в сюжет и характеристики персонажей "злобу дня" (причем на полном серьезе). И бегают по страницам Берены-алкоголики, хоббиты-каратисты и все такое прочее. Яркий пример - "По ту сторону рассвета" Ольги Брилевой. В ту же тему, но не в ту же копилку - "Пески Универа" Любелии и Кеменкири: текст хорош тем, что описывает время, Профессором не тронутое никак. И по большому счету, кстати, апокрифом он и не является, если так подумать.
3. Очень не нравится, когда пишут апокрифы, опираясь на "а я так вижу, и плевать мне, что Харад у нас на юге - у меня будет на севере". В конце концов, можно не соглашаться с Толкиеном в оценках тех или иных событий, в трактовках, но давайте уже, если пишем произведение про Арду, считать, что поименованные события все-таки имели место? А если "не так все было, совсем не так" - обсуждать на кухне, взять и заменить все топонимы и имена на любые приятные слуху и пусть это будет другой мир, ну я не знаю что, но к _Толкиену_ привязывать ведь совсем не обязательно... Ярких примеров приводить не буду.
Нравится... очень хочется сказать "а ничего мне не нравится". Хотя - почему ж. Нравятся (очень выборочно) тексты Тай - за "вещность", за то, что иногда их можно потрогать, и даже почти руками Подмигивание Нравится "Черная Книга" - за хороший русский язык (она написана неровно, но встречаются и удивительно сильные моменты). Хотя "ЧКА" мне и не нравится очень и очень во многом. Нравятся короткие рассказы разных авторов - там, где они не успевают растечься мыслию по древу. А вообще - нравится, когда люди думают. Но это бывает не так часто, как того бы хотелось.
 
IP записан
 
Ответ #31 - 12/11/02 :: 2:16pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 

Цитата:
Как оценивать непротиворечивость, более-менее понятно: если один автор пишет, что Аэгнор и Андрет встречались год, а другой автор, - что они встречались три года, то это вроде бы ничему не противоречит. Но если какой-то автор напишет, что у Андрет остался от Аэгнора внебрачный ребенок, - то мы вправе сказать, что это противоречит известной нам из текстов логике мира.


Раис, а если взять такой вариант: у меня стойкий глюк, что тот же Аэгнор сочинял песни. Можно рассматривать двояко:
- у Профессора нигде не сказано, что сочинял - противоречие;
- у Профессора нигде не сказано, что НЕ сочинял - нету противоречия... Подмигивание

 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Ответ #32 - 12/11/02 :: 4:06pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Раис, а если взять такой вариант: у меня стойкий глюк, что тот же Аэгнор сочинял песни. Можно рассматривать двояко:
- у Профессора нигде не сказано, что сочинял - противоречие;
- у Профессора нигде не сказано, что НЕ сочинял - нету противоречия... Подмигивание


В данном случае имхо второе. Поскольку мы в принципе знаем, что нолдор была свойственна музыкальность, - то почему бы и не? Я думаю, что значительная часть нолдор сочиняла песни.Подмигивание
Вот если бы у тебя был глюк, что у Аэгнора были черные волосы...
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #33 - 12/11/02 :: 4:54pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
С противоречиями решение довольно простое: если чего-то не было у Толкиена, но у него нигде не говорится, что этого не было -- значит, это могло быть. То есть "допустимо то, что не запрещено явно".
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #34 - 12/11/02 :: 5:01pm
Seiann   Экс-Участник

 
"Допустимо то, что явно не запрещено..." - это хорошая постановка вопроса. Но как быть со случаем, в котором абсолютно ясно - автор исходного текста _просто не додумался_ указать, что его герои такого не делали... Класс) Ибо это и так ясно и абсолютно очевидно. Класс Например, профессору Толкиену явно не приходило в голову специально оговаривать, что в Арде не процветали гомосексуальные контакты. Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #35 - 12/11/02 :: 5:07pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Сейанн: а про гомосексуальные контакты отбивается просто: культура по крайней мере Светлых на Арде по духу -- вполне североевропейская, для которой
это характерно не было. И ни к каким известным героям Арды с любой стороны этот образ не клейться, явно противореча их характерам.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #36 - 12/11/02 :: 5:14pm

Хрюша   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: female
Сообщений: 67
**
 
Господа, все очень просто. Арда настолько живой мир, он описан настолько реалистичен и в то же время так привлекателен, что каждый тащит туда то, что ему интересно. Кто-то гомосексуализм, кто-то традиционные любовные истории, а кто-то просто самого себя.
 

Хрюша
IP записан
 
Ответ #37 - 12/11/02 :: 6:12pm
Маруся   Экс-Участник

 

Цитата:
Господа, все очень просто. Арда настолько живой мир, он описан настолько реалистичен и в то же время так привлекателен, что каждый тащит туда то, что ему интересно. Кто-то гомосексуализм, кто-то традиционные любовные истории, а кто-то просто самого себя.

А если это "само себя" - такая гадость, что слэш отдыхает Подмигивание, что, его приветствовать, что ли, в сем начинании?
Давайте все же "тащить" то, что если не логически, то хотя бы стилистически не противоречит исходному миру.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 12/11/02 :: 6:23pm

Хрюша   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: female
Сообщений: 67
**
 
Насчет гадости я согласна. Есть вещи, про которые думаешь: зачем автор это все изваял, что ему, собственно, не сиделось? Но что ж поделаешь, Средиземье открыто для всех. 
Причем эти мысли у меня возникают в основном от прочтения продолжений, стилистически совпадающих с Профессором, я имею в виду "Хроники деяний" и рассказы Эйлиан. Мне такие вещи читать скучно, хотя они, наверное, ближе всего лежат к первоисточнику.
 

Хрюша
IP записан
 
Ответ #39 - 12/11/02 :: 9:45pm

Mithgol the Webmaster   Вне Форума
Дорогой гость
Россия, Таганрог

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
[quote]Оставляя в стороне вопросы таланта и иже с ним...

Апокрифист обязан уважать:

1.Автора исходного текста.
2.Стилистику исходного текста.
3.Персонажей исходного текста.
4.Сюжет исходного текста.
5.Читателей исходного текста.
6.Собственных читателей.
7.Логику причинно-следственных связей.

1.Уважение к автору не подразумевает отказа от спора с ним или противоречия ему, но обязывает делать это умно, логично и доказательно.
2.Уважение к авторской стилистике не означает ее копирования, но подразумевает владение словом на уровне, сравнимым с уровнем исходного текста.
3.Уважение к персонажам не подразумевает априорное восприятие их как реально существующих (существовавших) людей (нелюдей), но делает неприемлемым искажение апокрифистом структуры личности и личностных характеристик действующих лиц, заданной автором исходного текста; равно как и приписывание им поступков и действий, которые идут вразрез с описанным автором личностным строем персонажа.
Под "искажением" я не подразумеваю дополнение, показ с другой (неожиданной стороны), как людей, так и событий.
5 и 6.Уважение к читателям  не обязывает апокрифиста заботиться о том, чтобы его творчество не нарушило и не изменило сложившееся каноническое восприятие текста исходника. Но: если неуважение к персонажам и неуважение к автору исходного текста оскорбляет чувства читателей, то декларация "Все было не так, совсем не так, как описано у..." + отказ в приведении доказательств этого тезиса - оскорбляет интеллект.
7. Последний пункт в комментариях, как мне кажется, не нуждается.
[/quote]

Почитал. Долго думал. Тогда чем апокрифист отличается от закоренелого канониста? Это вопрос...
 

...Но вода на губах их - горька, и на сердце - тоска,&&И для Света отныне навеки погибли они.
IP записан
 
Ответ #40 - 12/11/02 :: 9:55pm

Mithgol the Webmaster   Вне Форума
Дорогой гость
Россия, Таганрог

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
[quote]А ещё различают фэнфик (fan fiction) и фанфик (fun fiction)[/quote]

Справедливое замечание. Люди, говорящие "фан"-"фандом"-"фанфик", намеренно смешивают fan и fun, тем создавая путаницу в родном русском языке. Давайте не будем создавать себе проблем. Принята ж транскрипция по звуку. Никто, слава Богу, не пишет и не говорит "Генерал Моторс", когда надо транскрибировать General Motors, верно? ;--)

Будемте говорить "фэн", "фэндом", "фэнфик", "фэнзин" и так далее. Говорить надо одинаково, поскольку слова эти однокоренные. Я сейчас скажу тяжёлую вещь, товарищи. Есть ещё среди нас существа, произносящие "фан" не в смысле "fun", а в смысле "fan". Однако ж есть удобное слово "фанат" для понятия, которое они хотят выразить - и потому нет никаких причин путать фаната и фэна, поскольку это понятия разные, хотя и близкие. И апокрифист может быть как фэном, так и фанатом, поскольку понятие это объединяющее, а не противопоставляющее; и противопоставляется оно лишь канонизму.
 

...Но вода на губах их - горька, и на сердце - тоска,&&И для Света отныне навеки погибли они.
IP записан
 
Ответ #41 - 12/12/02 :: 2:44am
Seiann   Экс-Участник

 
Цитата:
Тогда чем апокрифист отличается от закоренелого канониста? Это вопрос...

...Тем самым талантом, вопросы которого я оставила в стороне... Класс)
То есть, ИМХО, если при соблюдении ряда ограничений и условий, налагаемых жанром, текст обладает собственной художественной ценностью, самодостаточностью и цельностью, равно как и всем прочим, что вкладывается в малоопределимое понятие "талантливости" - тогда - это апокриф...


Последнее изменение: Seiann - 12/11/02 на 23:44:07
 
IP записан
 
Ответ #42 - 12/12/02 :: 4:40am

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Это тогда будет "хороший апокриф". А то можно подумать, мол, закоренелые канонисты как бы без таланта "продолжают".
Все-таки мне по здравому размышлению нравится название "по мотивам", объединяющее в одно понятие канонистов и не-канонистов. И произведения по мотивам делить на "талантливые" и "бездарные". Как читателю.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #43 - 12/12/02 :: 4:52am

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
(возражая самой себе) Нет. Все наоборот. Как раз читатель может быть субъективным. Мне кажется, "соответствие духу Толкиена" - это какие-то личные предпочтения. Ну не может человек, допустим, спокойно читать о несправедливых Валар или любвеобильных эльфах. Коробит его.
То есть, окончательное соображение: критиковать, объективно оценивать любое произведение "по-мотивам" возможно по шкале "бездарность-талант". Всякие сопутствующие мысли критика следует сопровождать волшебным словом "ИМХО".
Все это, разумеется, тоже "имхо".
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #44 - 12/30/02 :: 4:30pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 
Нравится безоговорочно: "Хроники Дома Финарфина" Эйлиан.
Нравится с некоторыми оговорками: "Сумерки над Серебряным озером" и другая проза Эстелин, "Высокий" Фирнвен и ее же "Клятва - имя мое..."
Нравится со многими оговорками: "По ту сторону рассвета".
Нравится как интересный эксперимент: "Хроника деяний Эльдар и Атани".
Нравятся некоторые отдельно взятые части: вторая ЧКА.
Нравятся некоторые части, но их меньше: первая ЧКА.
Не то чтобы нравится, но интересно как факт: Еськов.
Совсем не нравятся: рассказы Лоры Провансаль о Первой Эпохе, тексты Тайэрэ за редким исключением.
Не стоит того, чтоб быть оцененным: Перумов, Эарнур.


Всё - строжайшее ИМХО.
 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6