"Что касается версии Гильрас, то я не представляю на что и почему могло повлиять приплытие Еарендила в Аман."
Именно  на  Музыку.  И не  только  именно   его  поступок,  как  я  думаю,   но   и   поступки  других  эльфов  и  людей.   
"К Гильрас по поводу предопределения. Вообще, насколько я понимаю, согласно Толкину, развитие истории Арды в какой-то степени задано Музыкой Айнур. При сохранении личного выбора сотворенных. Темная версия вроде бы тоже это признает. Часть событий должна произойти, но как и когда они произойдут - не определено. Поэтому пророчества и предвидиние будущего возможны. "
Согласна.

Цитата:


Да нормально сочетается. Я ведь говорю о серьезном вмешательстве вроде Войны Гнева. Ну хочешь переформулирую: не оказывали значительной помощи в войне с Мелькором.

Гильрас, я понимаю, что это не очень-то в тему, но я хочу отметить, что Арда - это не "иной" мир. См. Lost Road.

Э-э, Ингвар, понимаете, я уважаю Ваше мнение, но не все здесь думают так. Варианты восприятия Арды, сколь я понимаю - следующие:
1. Арда - реальное прошлое Земли;
2. Арда - легендарное прошлое Земли;
3. Арда - отдельный мир, не-Земля (тут вариантов сколько угодно, вплоть до "разделения миров" и расхождения истории в какой-то точке).
Собственно, каждый волен высказываться в соответствии со своей точкой зрения; в данном вопросе точка зрения, совпадающая с мнением Профессора, боюсь, приоритета не имеет, а рассматривается наравне с другими. Надеюсь, Вас это не обидит

Нашла кое-что интересное к теме. Преображенные мифы:

***"Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"[3], и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.

Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. Сила Саурона была не в золоте, как таковом, но в конкретной форме, сделанной из конкретной порции "золота вообще". Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи, который Саурон использовал для "магических" и иных действий - как с ним, так и над ним).

Валар "увядают" и становятся слабее по мере того, как очертания и устройство вещей определяются и укрепляются. Чем длиннее Прошлое, тем ближе Будущее, и тем меньше места для важных изменений (беспрепятственных действий на физическом плане, не деструктивных в своем назначении). Прошлое, однажды "достигнутое", стало частью "Музыки в Бытии". Только Эру может изменять "Музыку". Последним большим демиургическим действием Валар было вознесение вершин Пелори на недостижимую высоту. Его можно рассмотреть если не как дурное дело, то, по крайней мере, как ошибку. Ульмо не одобрял этого[4].

Создание Пелори имело одну хорошую и разумную цель: сохранение вне Искажения хотя бы части Арды. Но кажется, что оно было продиктовано и эгоизмом, безответственностью (или отчаянием); желая сохранить Эльфов от порчи, Валар потерпели в этом поражение - многие отказались идти в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его. Что до Людей, Манвэ и все Валар хорошо знали, что те вообще не пойдут в Аман. Долголетие Валар и Эльдар (сравнимое со сроком жизни Арды) не дано смертным. "Сокрытие Валинора" было похоже на создание Морготом своих владений; Валар противопоставили области света и радости землям тьмы и насилия - дворец и сад[5] (хорошо укрепленные) против крепости и темницы[6].

Это кажущееся лентяйство Валар (хоть я и не объяснял и не комментировал его), думается, было лишь "внешним", тем, что мы склонны принимать за правду, ведь все Люди в разной степени задеты тенью и ложью Клеветника. Нужно помнить, что "мифология", во-первых, базируется на эльфийских записях и знаниях о Валар и опыте общения с ними, и, во-вторых, даже это далеко неполное знание дошло до нас (частично) лишь через остатки нуменорской традиции, исходившей от Эльдар, но разбавленной антропоцентрическими историями и сказаниями[7]. Они прошли через Верных и их потомков в Средиземье, но не избегли искажения вследствие враждебности мятежных нуменорцев к Валар.

На предмет обсуждения можно посмотреть иначе. Закрытие Валинора от восставших Нолдор (которые покинули его добровольно, и после предупреждения) было справедливым. Но если мы осмеливаемся приписывать Древнему Королю какие-то мотивы и обсуждать его ошибки, то, высказывая свое мнение, нам нужно помнить несколько вещей, Манвэ был мудрейшим и осмотрительнейшим духом на Арде. Он представлен обладающим великими знаниями о Музыке в целом, кроме того (единственный из лиц того времени) он владеет мощью, достаточной для прямого общения с Эру. Он должен был ясно осознавать то, что мы понимаем с большим трудом: появление нового зла и нового добра - неотъемлемая деталь "истории" Арды. Особый аспект этого - обращение стараний Исказителя и его наследников в оружие против зла. Рассмотрим ситуацию после побега Моргота и восстановления его обиталищ в Средиземье. Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство.

Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния. Два брака влили в род Людской кровь благороднейших эльфийских Домов, подготовив человечество к тогда еще далеким дням "увядания" Эльфов.

В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения. Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума. Он погрузился в "королевствование", сохраняя чудовищную мощь, но это было падение даже по сравнению с прежней злобой и ужасным нигилизмом. Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами[8

Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду."(c)

(*)"Последние слова относятся к данным текстам. Здесь снова появляется недовольство Ульмо, а затем - его обособленность на Советах Валар. Ср. его слова, обращенные к Туору в Виньямаре: "Хоть в дни этой тьмы я и кажусь идущим против воли братьев моих, Владык Запада, но таков мой жребий, выпавший до сотворения Мира" (UT, стр. 29)." (c)

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml#7_4

Ципор:
Да,   пожалуй  ты  права.   Скорее  всего   главной   причиной   Войны  Гнева   было  то,   что   Мелькор   ослабел   и  справится  с  ним   можно  было   без   очень  больших    разрушений.   
Что   касается   Ульмо,    то   он     наверное   всё   же   в  основном   имел  ввиду    необходимость   сподвигнуть  Тургона  на  ратные  подвиги.   В   этом   смысле   в  основном  и  нужно  понимать  слова  о  последней  надежде.   (Честно   говоря  такое   поведение  Тургона   было  бы  более   логично,    тем   более,  что   в  отличие   от  Турина   он   не  оспаривал  слова    Ульмо).   Но   наверное  ещё  дело  в   том,   что   Ульмо   мог   действительно   предсказать,   что   путешествие   Туора   в  Гонндолин  таит   в  себе   надежду,   и  не  только   надежду   на   вдохновление   Тургона  на  подвиги.    А  какую  конкретно, Ульмо  возможно  и  сам не  знал.   Что касается  путешествия   Эарендила,  то   возможно   это  был   просто   лишний  аргумент  к  точке   зрения  Ульмо,  который  оказался  решающим.    Возможно   мой  вариант     здесь   тоже   отчасти   присутствует,   но  не   в    таких    масштабах   как   я  решила   
Что касается   предсказания   о  благом  вестнике   -   так    оно   по  любому  сбылось.   Насколько   я  помню,   в  пророчестве   Хуора    вообще  говорится  именно   о  надежде,   а  не  о  том,    что   это  будет   причиной  спасения  Белерианда.    То   есть  например   как   Звезду  Эарендила   назвали   Гиль  Эстель,  но  это  ещё  не   значит,  что   она  сама  по себе   спасла   Белерианд
А   потом всё,   что  связанно   с  этим   пророчеством    было   преувеличено,   хотя   собственно   не  с  фактической  стороны,   а   со  стороны  его  значения.   Собственно, с  пророчествами  так  всегда   и  бывает

(поразмыслив) А еще вышенаписанное никак не противоречит версии ЧКА о том, что в войну Гнева существовала серьезная угроза  уничтожения мира. Потому что походя грохнуть по врагам Внезапным пламенем - это одно, а когда ты не уже можешь сделать этого, не раздолбав по ходу дела весь мир - совсем другое. А  из ЧКА следует ( и пусть Элхэ меня поправит, если я ошибаюсь) , что  тот последний всплеск силы, который , не остановись Мелькор ,  снес бы Арду к такой-то матери ,  был  именно второго рода. Своей силы у него уже не было ( а то, что оставалось - и не очень много - он отдал Гортхауэру) , и теперь, чтобы защитить себя, ему пришлось бы  тянуть ее обратно из Арды - с очевидными последствиями.  А Валар могли:
a) не знать о существовании такой возможности. В конце коцов  никто из них Искажением/Изменением не занимался , а Мелькор все-таки самый сильный из них . Короче, они могли не знать до конца его возможности
b) знать и идти на осознанный риск.
Думается мне, что ,скорее, первое.  Но , по крайней мере, Эру знать должен был точно.

Ципор:

«Ты не права. Ульмо ясно говорит, чего хочет от Тургона (через Туора):"И Туор предостерег Тургона, что проклятие Мандоса близко
теперь к его завершению, и он приказал Тургону уходить, оставив
город, и идти вниз по Сириону, к морю."
Да, но  в  этом  случае  скорее   всего  пришлось  бы  воевать.  Тем  более  что   Тургон    «юридически»  был    Верховным   Королём.   Кроме  того,   всё  это могло   бы  привести к  какой  то  другой  цепочке  событий,   о  которой  мы  ничего  не  знаем,   и  возможно,   что   не знал  и   Ульмо.    Примерно    только  мог  предполагать.  
А   твоя  версия  по  поводу   ЧКА   кажется мне  достаточно  правдоподобной.    
Дугласу:
«А "авторизации" для вмешательства в дела людей и эльфов у Валар в большинстве случаев нет. Поэтому, скажем, суд Валар над детьми Финве произошел тогда, когда неладное стало совсем очевидным; а до тех пор Валар наблюдали молча.»
А   какой   был  до  этого  повод  вмешиваться?   Слухи?     Это  конечно   если  мы  исходим   из   того,  что валар  не  тираны  какие  ни  будь.  
А   случай   с  детьми   Финве   не  сказать   чтобы    такой  уж  вопиющий.    Конечно   для   вмешательства    вполне  достаточный,   размахивать   так   холодным  оружием  -  не  порядок.  
Но  особого   невмешательства  я  тоже  не   вижу.   По моему,    вмешательства      ровно    столько,     сколько  и  полагается  для  нормальной  власти.
Я  имею  в виду,  в  Валиноре.

Последнее изменение: Гильрас - 12/07/02 на 15:11:07