Айкъе Морна писал(а) 12/24/11 :: 4:00am:

Кстати, да. Вот не поверю никогда, что какое-то животное, если оно не в клетке проводит всю жизнь, можно качественно научить чему-то при помощи палки и ругани. Не-а. Если жестоко обращаться с ним - оно либо сломается и станет негодным, либо озлобится и будет опасным для дрессировщика в первую очередь, и для всех остальных тоже. И тоже будет негодным. Орки у Профессора взаимодействовали с волками сплошь и рядом, и вполне успешно. А значит, ими была создана система правильного контакта, обучения и дрессировки. Значит, они могли добиться волчьего доверия, заинтересованности в результате. А для этого, кроме интеллекта без которого тут никуда, нужно ещё что-то. Как это говорится, "душу вкладывать". 

Живой писал(а) 12/25/11 :: 5:00pm:

Не знаю, с чего возникла такая версия. Тут речь о волках как раз. Если мне память не изменяет, у Профессора речь шла и о разумных волках, и об обыкновенных. Может быть я не права, тогда пусть меня поправит кто-нибудь. Дело в том, что я на языке оригинала не читала произведение, так что могу принять особенности перевода за чистую монету. Если так - то прошу меня извинить. 

Я тут подумала, как мне лучше продолжить беседу, раз уж я не читала Профессора на английском?  Трудно спорить об интеллекте и навыках сказочных животных, ни одно из которых не притащишь для наглядности. Я могу предположить, что у волчьих подвидов Профессора уровень интеллекта был разным. Но высокий интеллект волка не делает этого волка кем-то другим (я не об оборотнях сейчас), волк остаётся животным. Которому необходима качественная дрессировка, если, допустим, его собираются использовать в качестве ездового животного на войне.
Вот здесь о языке животных. Обычных, земных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E7%FB%EA_%E6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%F5
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%EE%EA%EE%EC%EC%F3%ED%E8%EA%E0%F6%E8%FF
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E7%FB%EA_%E4%E5%EB%FC%F4%E8%ED%EE%E2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%E2%EE%F0%FF%F9%E8%E5_%E6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%E...

Eotvi - как будто мои мысли прочитали!
Предвидела я этот вопрос про разумность варгов, но как мне показалось из текстов, данные животные обладали лишь зачатками разума, а уж что понимать под языком животных вообще отдельная песня, благодаря Eotvi, можно не вдаваться в подробные разъяснения. И я например дома отлично понимаю двух своих котов, все их мявки и мурки, да и с лошадьми пообщавшись начинаешь не плохо понимать, что значат те или иные фырканья, но только мне лично кажется, что для эффективного взаимодействия в рамках экстремальных условий, а война это всегда экстремально, необходимо более надежное и 100% средство чем попытки довольно примитивными и односложными фразами объяснить волку на поле брани ,что конкретно вы от него хотите, когда на вас летит вооон тот эльф с мечем. Что бы животное вышло в бой оно должно быть или абсолютно разумным, и тогда на него можно полагаться как на бойца, или хорошо вышколенным, иначе мотивацией для нападения у него будет только голод -и тогда, оно просто скинет седока при первой же опасности,схватит первый же труп и уползет в кусты обедать. По настоящему разумными существами ,варги все же наверное не были. Думать абстрактными понятиями и в масштабах... эээ, как бы это сказать, государства, что ли не умели. Наверное их разумность были на зачаточном уровне. Не бейте ногами, но я бы сказала примерно как у ребенка в возрасте от 1,5 -2,5 лет. Простые фразы, ограниченный набор слов и понятий - дома в мирной обстановке можно поговорить и договориться, испугавшись - говорить будет уже плохо - включаться инстинкты. Наличие у варгов зачатков разума в с какой то стороны может облегчить процесс подготовки животного, да и то...это как посмотреть, найти подход к думающему существу, пусть и чуть чуть, на мой взгляд сложнее, чем к тому кто действует только на инстинктах - договориться с тигром значительно сложнее, чем с лошадью ,т.к лошадь примитивнее.
И  со стороны темных есть еще один пример сложной дрессуры - на ком там летали у нас назгул? Уж этих то тварей страшных и ужасных точно нужно было выезжать, иначе в бою они такого наворотят. И подготовить такое животное палками невозможно, значит умели проявлять и ласку, и терпение, и внимание - раз доверяли настолько что бы вступать в бой. Много нужно вложить труда, любви и души, что бы та же лошадь беспрекословна пошла за человеком в огонь и в воду

Пока ничего не оспаривая особо, хочу сказать, что "Хоббит" считать 100% достоверным источником все же затруднительно (IMHO это). Скажем так: это сказочное (поэтизированное или как угодно) изложение реальных событий.
(Ну, не совмещаются у меня глупо хихикающие эльфы, поющие дурацкие дразнилки, со всем прочим, что говорится об эльфах в других книгах все же. Ну, никак - кроме варианта "так хоббит понял, и так же для детишек записал".)
Помимо "Хоббита" где-то сказано о собственном языке варгов и об их необычных коммуникативных способностях?

  Едва ли реально это были "хихикающие пьяницы", - просто вот таковы оказались особенности хоббитского эльфовосприятия. А вот по поводу различия культур мориквэнди и... НЕ мориквэнди (Я прошу прощения, - к концу Третьей Эпохи "валинорских" нолдор там было... по пальцам счесть  не-культурообразующее количество) - это, кажется, преувеличение. В отношении "материальной культуры" выходцы из Валинора, да, пожалуй повыше были, - но и только. Мораль и манеры, думаю, различались не так уж кардинально...

Живой писал(а) 12/27/11 :: 5:04pm:

Так, стоп. Мы, пожалуй, не будем все же народ путать, ладно? В Лориэне и, эхм... ну, пусть Лихолесье живут не Авари, а, если мне память не изменяет, Тэлери, которых туда привел Ленве. Авари - это те, кто вообще не пошел в Великий Поход. И насчет "нолдорского окультуривания" тоже как-то сомнительно, поскольку Орофер, папа Трандуила - и вовсе из Дориата (насчет Амдира не скажу - не помню). Галадриэль в Лориэн приходит, простите, во Вторую Эпоху, незадолго до Первой Войны Кольца, и никуда никакие эльфы Амрота в это время не идут, а править там (вплоть до Второй Войны) продолжает Амдир, и после него до 1980 года Третьей Эпохи (опять же, если мне память не изменяет) - уже Амрот. И насчет "охотно брачились", простите опять же... это Вы историю Имразора и Митрэллас имеете в виду? Так, хотя и говорится, что князь Дол-Амрота на эльфа походил, как и воины его дружины, документальных свидетельств брака у нас нет, а история Имразора и Митрэллас имеет статус "люди Дол-Амрота верят в то, что...": там и просто нуменорской крови достаточно для сходства. Но даже если мы считаем, что эта история - правда, единственный брак (окончившийся странно и несчастливо) вряд ли может проходить по разряду "охотно брачились".
Давайте аккуратнее с первоисточником обращаться.

Ляп, да. Насчёт Амрота спутал по срокам. Помнилось, что ушел он вскоре после гибели Амдира.
А насчёт окультуривания авари: насколько я в теме, Трандуил с Орофером и группой товарищей прибыли в Зелёнолесье и стали править именно народом авари, который там прозябал в глуши.