Мне кажется, тема опять назрела.

Нам - любителям творчества профессора Толкина - и повезло и не повезло разом. Уж очень неоднозначное у Профессора творчество. Вот взять Дюма-отца! Все просто, все ясно... Сказано, что д'Артаньян прибыл в Менг. Это вам не абы кто сказал. Это вам Автор сказал! Не поспоришь...
А у Профессора что? А у Профессора Автор - Профессор, то-есть - молчит. Вот сказано, что варги чуть Гэндальфа не съели. Кто это сказал? Как кто? Бильбо Бэггинс! Знатный гэндальфовед! И так - всю дорогу. С предначальной эпохи. Только там были свои - неведомые нам Бильбы... Сказано, что Первая Битва началась с того, что орки под покровом тьмы вышли из Ангбанда, сконцентрировались в горах и неожиданно вторглись в Белерианд. Откуда это все? Из Ангбандского пресс-центра? Кто сказал? Неведомо...

А Автор что? А Автор молчит. В "Властелине Колец" его точки зрения нет. А в "Сильмариллионе" не только его точки зрения нет. Он "Сильмариллион" вообще не писал. Книгу из черновиков собрали Крис Толкин и Гэбриэл Кей. И кому претензии предъявлять, если что? Бильбо?

Так что Автор? Он говорил что? Да, в ранних вариантах никакого "внутреннего автора" не было в помине. Только ранние варианты на поздние мало похожи.
А еще Автор в письмах много чего говорил. Вот только одна беда: уж очень много разного Профессор в письмах говорил. В 353 письме от 4 августа 1973 года он говорил, что Галадриэль незапятнана. Ее отпустили бы Валар, но ей не повезло: ее желание уйти совпало с мятежом Феанора. А в 320 письме от 4 февраля 1971 года Профессор назвал ее одним из лидеров мятежа.
И чему верить?

А как быть, если в первоисточнике - откровенный ляп? А другого первоисточника просто нет?

А как быть, если Профессор не справился с собственной темой и написал куда больше, чем хотел? И иногда совсем не так, как хотел? Ну хотел он изобразить орков, как мерзких морготовых тварей. И изобразил их так, что орки у массы людей симпатию вызывают. И фанатичные канонисты из нас, грешных, душу вынимают, доказывая, что орки - мерзкие твари. А мы их бьем и логикой и цитатами.

Это все, в-общем, затянувшаяся преамбула.

А амбула, собственно, такая (с амбулансом не путать  ):

Допустимо опираться не на первоисточник, а на собственный здравый смысл и логику?
А ведь при этом надо еще помнить, что и смысл может быть не очень здравым, и логика может хромать, и ляп может оказаться не ляпом. Поди знай!

Но я-то исхожу из собственных представлений, которые считаю верными, пока не нашел доказательств обратного! И потому часть первоисточников не признаю! И опираюсь на те первоисточники, которые признаю, и на логику...

А как возможно  иначе? Как можно признавать всю матчасть оптом, если она часто противоречит сама себе?

Я это все спрашиваю потому, что хочу понять, а не потому, что поспорить захотелось. Не захотелось.

Я в самом деле хочу понять!

salpe, вспоминается старый анекдот: "А к чему Вы это рассказали?"  Какое отношение имеет псевдоаналитический пост этой дамы к разговору о текстах Профессора?

/*тоскливо*/ Каких историй? Когда Галадриэль шла против воли Валар? Я, конечно, HoME не читал... Может, там есть...

И... У меня просьба! Я хочу в этом треде поговорить о валидности первоисточников и допустимости или недопустимости аргументации без опоры на первоисточники. А оффтоп помешает разговору...

/*оффтопом, чтобы больше не возвращаться*/ Про Галадриэль.

"Элессар": "Одна я осталась из детей Финарфина. Но гордость еще жива в моем сердце. Что злого свершил Золотой Дом Финарфина, что я должна просить прощения у валар и томиться на островке посреди моря, я, рожденная в Амане Благословенном? Здесь я властвую."

"О Гномах и людях", прим.15: "Как показали события, именно то, что Галадриэль отбросила гордость и поверила в свои силы, и полностью отказалась от противозаконного их увеличения, позволило ей занять место на корабле и вернуться домой."

Письмо 297: "Эарендиль предпринял попытку пересечь Эар вопреки Запрету Валар, ... и, вопреки более позднему, частному запрету, не дозволяющему эльфам-Изгнанникам, последователям мятежника Фэанора, возвратиться вспять, — о чем упоминается в плаче Галадриэли. ... Изгнанникам дозволили вернуться — всем, кроме лишь нескольких главных участников бунта, из которых во времена «В. К.» в живых оставалась одна Галадриэль. /*На момент ее сетований в Лориэне она полагала, что запрету этому длиться вечно, до тех пор, пока существует Земля. ... — Прим. авт.*/"

Вот. Слишком много упоминаний (даже в самом-самом валидном ВК) о том, что Галадриэль получает _прощение_ Валар. Значит, прощать ее _было_за_что_ ... 

/*по теме*/ А вообще, каждый случай нужно смотреть отдельно, общих признаков пока нет.
По-моему, любой канон - попытка жестко зафиксировать реальность в рамках языковых конструкций. А она (реальность) гибкая, не фиксируется, расплывается. Поэтому, говоря об Арде (и о любой религиозной конструкции), мы в первую очередь, исходим из _своих_ представлений о реальности. Грубо говоря, в любом случае получится обмен ИМХАми (проверить невозможно, остается _верить_). Что важно, т.к. дает возможность
- испытать на прочность свою ИМХу
- понять ИМХУ оппонента и научиться с ней ладить
- ...

А давайте создадим отдельную тему для Галадриэль!

А насчет первоисточников in question... логика, интуиция, сравнительный анализ, "доверяй, но проверяй" - все это верно, но вот неплохо было бы еще добавить в список непредвзятость. То есть - попробовать, насколько возможно, отрешиться от "человека 21 века", от разных там "пластов", надстроек и базисов современной массовой культуры (фэндомской в том числе). И от собственного жизненного опыта (который не всегда, однако, помогает что-то осмыслить и понять, а зачастую только мешает - это называется "стереотипы"). Это сложно и полностью невозможно, но частично - вполне. Опустошить чашку, если вы понимаете, о чем я.
А вот "вролиться в Професора" - это не обязательно .

Цитата:


"Накидал"... Нда... То, что сделал Профессор, это не "накидал". Это "ювелирно вплел" в узор такой сложности, что серьезные ученые до сих пор разбираются...
Получать из Арды Европу 20 века мне не интересно. Я данную Европу и без Профессора неплохо знаю. Тем более, что Профессор в легендариум очень много чего "накидал". Не только североевропейского. Отнюдь не только.
Ну и... Из Арды получить Европу никак не удастся. Никому! Просто по той причине, что Профессор в Арде гармонично сплел свои христианские идеи с языческими реалиями. Чего в нашем мире практически не было за редкими исключениями.

Цитата:


А Вы помогаете мне понять? Неужели? Мне казалось, что Вы оффтопите.
Цитата:


Получил? Ну, Могултай, возможно, и получил. Но, при всем моем искреннем уважении к нему, осталось еще меня в этом убедить. А его доводы критики не выдерживают. Ибо так за уши притянуты, что уши давно оторвались.
Могултай просто накладывает события Арды первых эпох на земную историю, не особенно утруждаясь аргументацией. Или как? В его сообщении, появляющемся по Вашей ссылке, я аргументации не нашел.

Ну вот, Эрин меня понял . (Привет стоикам! ).

Цитата:

А зачем?! То есть, это я должна спрашивать: "А смысл?". В получении Европы-то. Да еще 20-го века. Просто потому, что так хочется? Ради развлечения - ну, лишь бы в радость, но ценности это иметь не будет, в том числе и для Вас (если хорошо подумать).
А Профессор ничего "сознательно" не кидал, разве что давал намеки или от чего-то отталкивался, чтобы идти дальше. Да и вообще: у писателя, создающего труд такого масштаба, однажды наступает момент, когда он понимает, что уже не может все делать так, как ему хочется. Но он еще пытается делать, как захотелось, а не как складывается - и вот-тут-то и начинается путаница...

Цитата:

Лучше перекинуть, конечно, но у Вас смешаны темы внутри сообщений, так что лучше отредактируйте сами .