Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Туор (Прочитано 13036 раз)
Ответ #60 - 11/04/02 :: 7:28pm

Раиса (Sabrina)   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Квалифицированным текстологом является Серая Дымка (Туилиндо), о чем я вам и сказала. А читать текст с намерением подтвердить уже сложившиеся у вас подозрения - это очень странная система, ибо, разумеется, вы подходите к тексту уже предвзято, и таким образом можно ухитриться вычитать в тексте все, что угодно. Проверено.
Относительно же того, что "Путешествие Туора в Гондолин" является нуменорским текстом - замечу, что этот текст в сборник "Неоконченные сказания" включен Кристофером и сам по себе никакой "нуменорской легенды", то есть легенды, позволяющей приписывать именно этому тексту нуменорское происхождение, не имеет.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #61 - 11/04/02 :: 8:27pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Квалифицированным текстологом является Серая Дымка (Туилиндо), о чем я вам и сказала. А читать текст с намерением подтвердить уже сложившиеся у вас подозрения - это очень странная система, ибо, разумеется, вы подходите к тексту уже предвзято, и таким образом можно ухитриться вычитать в тексте все, что угодно.

Я бы рекомендовала Вам перечитать не только мое, но и Ваше сообщения по поводу текста и текстологов.
При вглядывании в Ваше, если обращать внимание на примененные Вами обороты, а не на то, что Вы, возможно, думали при написании, следует, что "так поступают квалифицированные текстологи, что делает и Серая Дымка, на Ваш (текстолога) взгляд, справедливо".
Компьютер странная штука. Выполняет то, что ему приказали, а не то, что от него хотели. Подмигивание
А я нигде не говорила, что читаю текст "с намерением подтвердить уже сложившиеся подозрения". Безусловно, подтверждение - это приятно (узнавание такая штука), но сидеть и что-то там выискивать... ну, я же не текстолог. Подмигивание Будьте любезны не путать выбор кажущегося логичным варианта и "выискивание", спасибо, что не блох.
А вообще все это так далеко от темы, что я предлагаю и Вам, и себе, перейти к сути или отказаться от дальнейшего флейма. Надеюсь, что если не как человек, то как модератор Вы поймете своевременность этого действия.
 
IP записан
 
Ответ #62 - 11/05/02 :: 12:49am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Ципор:
С  большим   опозданием,   как  тот  жираф,   до  которого   доходит  только   к  вечеруУлыбка 

«А откуда сия информация? Валар про людей толком ничего не знают, лишь предполагают. А люди в Амане вроде не жили, чтоб проверить истинность этих выкладок. Да и вообще, люди Песнью Творения (по словам самого же Эру)не ограничены,вполне могут и менятся, по обстоятельствам. Так что теория это, чистая теория, не подтвержденная практикой. Хотя может и верная, кто знает»
«Вот именно "полагают". Все выводы основаны на чистой имхе»
Вот   цитата  из   «Атрабет  Финрод  ах  Андрет»


« Мы знаем уже три поколения людей, и познавали вас с любовью и вниманием, и мы много думаем о вас. И в одном мы все сходимся и уверены - или вся мудрость наша тщетна: феа людей похожи, очень похожи на феа квэнди - но все же они иные. Нам это кажется странным, но мы ясно видим, что феа людей, в отличие от наших, не привязаны к Арде, и не Арда их дом.

Можете ли Вы оспаривать это? Нет, мы, эльфы, знаем, что вы (поскольку вы свободны от Тени) тоже любите Арду и все, что в ней, и любите, быть может, не меньше нашего. Но по-иному. Наши народы видят Арду каждый по-своему, и неодинаково ценят ее красоту. Как же это объяснить? Представьте себе двоих людей. Один из них приехал в чужую страну и ненадолго поселился там, но всегда может покинуть ее, а другой всю жизнь живет в этой стране и не имеет права уехать оттуда. Для первого все вокруг ново, необычно - и потому желанно и привлекательно. А для второго все здесь знакомое, единственное, свое - и оттого драгоценное.

- То есть Вы хотите сказать, что люди здесь гости, - заметила Андрет.

- Вы сами это сказали, - ответил Финрод, - мы вас так и зовем.»
«И в одном мы все сходимся и уверены - или вся мудрость наша тщетна.» -   это  уже   не  имха.   Возможно  эльфийский  метод  познания   нам не  ясен,   но  это   дело  другое.   Что касается валар,  то  если  уж   эльфы разобрались,   то  вроде  должны и   они   тоже  разобраться.   В   крайнем  случае  можно   с  эльфами посоветоваться. Улыбка   
Кстати,  такой   подход   почти   не отличается   от  «тёмного».   Там   тоже   феа   людей  уходит  в  иные миры   и  что –то   там  делает.   Разница  только   в  том, что  при  «тёмном»  подходе    нет  «усталости»   от  мира,   что не   совсем  логично,   раз   люди  -  «гости».   (Это   конечно   не  означает,   что   жизнь  людей  обязательно   должна  быть  короткой.)    
Ну   и  ещё,   в  «светлом»   описании  неизвестно   куда  уходит  феа  людей.  Уж  что   знают,  то   знают,   а  чего  не  знают,  того   не  знаютУлыбка 
Что   касается   Туора,   то  в  другом  треде   по  отношению   к  нему   приводилось  сравнение  с  операцией по  перемене   пола.   Сравнение   на  мой   взгляд  очень  корректно,  так   как  мужчины  и  женщины  тоже  обладают    разными   душами(  а  в  Средиземье   соответсвенно     феа,   об  этом   у  Толкина  прямо  говорится  и   по   поводу  валар,   и  по  поводу  второго   воплощения). 
Ну   ещё   добавлю.   Приобщение   к  эльфам  не  награда,  так  же  как  приобщение к  людям    не  наказание.  Просто  именно   Туору   это   было   очень  нужно. 
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #63 - 11/06/02 :: 1:49pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
   Да, один день не заглянешь на форум - и нате.

   Я и сама не уверена, являюсь ли квалифицированным текстологом Улыбка, но что я к текстологам принадлежу - факт. Я всегда иду от текстов и выстраиваю собственное мнение, опираясь на них, а не подгоняя тексты под уже сложившееся мнение. Если существуют два авторских черновика, один значительно позднее другого - позднему доверия больше. А иначе это все равно, что заявить: Феанор - не сын Финвэ - и упорно придерживаться этой точки зрения, потому что в Лостах именно так.

"Можно без цитат, ваше к ним отношение уже ясно (соответствует - берем, не соответствует - "не аргумент")"

"считаю наиболее логичным "выбирать по себе". Я апеллирую к тексту, который при чтении подтвердил мои давно бывшие подозрения на эту тему"


   Маруся, это ваше отношение к текстам выражается первой цитатой, а не мое - что и доказывает вторая.

"А на кой ляд вообще просить цитаты, если они вам "не аргумент"? " 

   Загляните в тред повыше - я с самого начала говорила именно о "Неоконченных Преданиях", а не о Лостах. Еще раз повторю - последнем по времени источнике, освещающем тему. Кстати, название "Неоконченные предания Нуменора и Среднеземья" принадлежит Кристоферу, а не его отцу. Нет никаких  указаний на то, что это нуменорский текст.

   Насчет выхода из Гондолина. совершенно с вами согласна - рассусоливать тоже больше не буду, повторю в последний раз.
    "знания эльфов о ближайших окрестностях тут бесполезны, а о том, что подальше, они с очень большой вероятностью плохо информированы,"
   Эльфы об этом информированы лучше Туора - они там хотя бы раньше бывали - Нолдор в первые десятилетия Солнца (Тургон увел свой народ в Гондолин в 64 г.), Синдар  - и раньше. А вот Туор об этом знает очень мало - ему в момент прихода в Гондолин 23 года, и был он лишь в Хитлуме, Неврасте и Бретиле.

"Откровенно говоря, я уже не понимаю, как вести диалог с существом, заявляющим :   Вот это - не ко мне. Эту мысль я считаю бредом. Настолько это не в характере феанорингов...   – это вы про ненападение на Гавани, если запамятовали"

   Не про ненападение на Гавани, а про то, что Феанорингов удерживало почтение к Туору. Поскольку ни одной цитаты, говорящей о том, что их удерживало это самое почтение - нету, а говорится лишь о том, что ранее они не знали, где находится Сильмарилл.
   Или я вас неправильно поняла, и вы все-таки считаете, что феаноринги Туора уважали и потому в Гавани не пошли? Улыбка Чтобы тебя феаноринги уважали, надо и впрямь незаурядным быть...

   И наконец о том, что хотела сказать Сабрина.
" если обращать внимание на примененные Вами обороты, а не на то, что Вы, возможно, думали при написании, следует, что "так поступают квалифицированные текстологи, что делает и Серая Дымка, на Ваш (текстолога) взгляд, справедливо"

   Нет. Не следует. Совершенно не следует слово, которое вы к тексту Сабрины в скобках добавили. Следует лишь то, что Сабрина считает текстологический подход справедливым и логичным. А высказать мнение каждый может, между прочим.
   Кроме того, я тут не вижу флейма. Спорим о том, как к источникам подходить. Правда, от темы треда мы уже уклонились.
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #64 - 11/06/02 :: 6:57pm
Маруся   Экс-Участник

 
Мда-а…
Цитата:
  Если существуют два авторских черновика, один значительно позднее другого - позднему доверия больше.
 
Если числить мир Арды не написанным, а увиденным, то любые черновики рассматриваются как обрывки легенд, записанных автором. И тогда очевиден выбор между легендами с точки зрения их достоверности (написанные врагами, друзьями, очень далекими от событий существами и т.д.). А не по времени написания черновиков. Почему недостоверны «Неоконченные предания» - в этом случае – я уже говорила. Если для вас Арда – именно книжный мир, не бывший никогда и нигде реальным, объект для отвлеченных исследований – ну что же, мы просто говорим на разных языках, и любые споры бесполезны. Однако это в любом случае не свидетельствует ни о моей, ни о вашей правоте.
Цитата:
"Можно без цитат, ваше к ним отношение уже ясно (соответствует - берем, не соответствует - "не аргумент")"

"считаю наиболее логичным "выбирать по себе". Я апеллирую к тексту, который при чтении подтвердил мои давно бывшие подозрения на эту тему"


Маруся, это ваше отношение к текстам выражается первой цитатой, а не мое - что и доказывает вторая. 
   
Мое отношение выражается выбором в соответствии с логикой (внутренней, а не хронологической) и «узнаванием». Ваше было выражено фразой «не аргумент» с мотивировкой «эту мысль я считаю бредом», без объяснения, почему собственно. Давайте говорить не о том, вам что показалось, а реально.

Цитата:
Загляните в тред повыше - я с самого начала говорила именно о "Неоконченных Преданиях", а не о Лостах.

А вы бы еще с конкретной страницы цитату попросили, желательно, с той, где вообще о другом говорится. Ваша аргументация была бы неоспорима! Цитаты либо есть, либо их нет, а уж откуда и как воспринимать – см. выше. Не непосредственно из моей головы, а из «источника» - этого довольно.

Цитата:
  Насчет выхода из Гондолина. совершенно с вами согласна - рассусоливать тоже больше не буду, повторю в последний раз.

Присоединяюсь. Все есть выше, а если оно тоже «не аргумент», то это не мои проблемы. «Поход вокруг школы с ночевкой» никогда не был моим любимым времяпрепровождением.

Цитата:
  Или я вас неправильно поняла, и вы все-таки считаете, что феаноринги Туора уважали и потому в Гавани не пошли?

Кажется, это было не из меня, а из Элхе, но тем не менее вывод про информацию, которой нет, был верным. Ну, если неверно вас поняла я, то извините.

Цитата:
  Следует лишь то, что Сабрина считает текстологический подход справедливым и логичным. А высказать мнение каждый может, между прочим.

Безусловно. И теперь я даже знаю больше, чем вчера – это ценно! Подмигивание Теперь у меня отложилось, что вы тоже текстолог. Это важно! Подмигивание Но не является доказательством правоты, даже повторенное многократно в различных темах. Подмигивание Впрочем, думаю, что вы и не станете подобными «напоминаниями» заниматься.
 
IP записан
 
Ответ #65 - 11/10/02 :: 12:38pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
  Маруся, вы можете считать, что поле боя осталось за вами. Мне лень с вами спорить, потому что в этом споре истина не родится.  Вы под "достоверностью легенд"  понимаете исключительно соответствие их сложившемуся у вас в голове мнению.
  Для вас Арда - именно Увиденный мир, только Увиденный вами, а не Толкиеном. Который постоянно создавал новые варианты, отбрасывая старые (может быть, начинал видеть более точно, может быть, просто придумывал новое. Доказательств нет ни в пользу одной версии, ни в пользу другой). А вы признаете лишь тот, который совпадает с вашим взглядом. Получается спор об имхах - " я вижу так". "А я так". А об этом спорить бесполезно.

И напоследок
А вы бы еще с конкретной страницы цитату попросили
 
Мне очень жаль, что я не сделала так с самого начала - причем не указала  именно страницу, где говорилось о том, о чем я спрашивала. Возможно, тогда бы вы внимательнее прочли мой вопрос, и не потратили бы столько времени, набивая совсем не те цитаты, которые вас просили привести.


Последнее изменение: Серая Дымка - 11/10/02 на 09:38:50
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #66 - 11/10/02 :: 1:29pm
Ципор   Экс-Участник

 
К Гильрас по поводу познаний ельфов.

Я писала немного не о том. Речь шла о судьбе, которая _по предположению ельфов и Валар_должна постигнуть людей в Амане. А здесь действительно нет никаких доказательств. Что "должна уходить" - не спорю, но написано большее: "по воле Эру её природа и судьба в том, что она не должна _надолго_ оставаться в Арде". Отсюда выводы о страданиях души в Амане. Улыбка А на основании чего? Повторюсь:"А люди в Амане вроде не жили, чтоб проверить истинность этих выкладок. Да и вообще, люди Песнью Творения (по словам самого же Эру) не ограничены, вполне могут и менятся, по обстоятельствам"
 
IP записан
 
Ответ #67 - 11/10/02 :: 1:56pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
  Маруся, вы можете считать, что поле боя осталось за вами. Мне лень с вами спорить, потому что в этом споре истина не родится.

А я, наивная, надеялась, что это диалог. Ну ладно. Мне уже все равно. Хотите - за вами, хотите - за мной.

Цитата:
Мне очень жаль, что я не сделала так с самого начала - причем не указала  именно страницу, где говорилось о том, о чем я спрашивала. Возможно, тогда бы вы внимательнее прочли мой вопрос, и не потратили бы столько времени, набивая совсем не те цитаты, которые вас просили привести.

Ну и? Вас не устроило не отсутствие цитат, а то, что они не те, каких хотелось вам, теперь вы это подтверждаете.
А возможно, вам с самого начала стоило набить угодные вам цитаты самой, не предлагая этого мне или кому-либо еще.
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5